窦文涛:从李某案聊《十三钗》 我们是否冤枉了张艺谋
许子东:但他强调了性别,强调了妓女的身份,那就跟清华教授一个逻辑。
梁文道:这点是(00:16:14英文),欲望对象。
窦文涛:我不觉得张艺谋有这个逻辑,就是我不觉得他认为妓女被强奸就会好一些,我不认为张艺谋是这么想的。
许子东:这不是张艺谋的想法,从我们回顾的,严歌苓讲的那个史料里边,我们设身处地想到,日本人想到,日本人跑出来要叫秦淮女站出来的时候,这么多人,我们普遍的民众,就算我们在里边。
梁文道:会不会觉得她们活该呢?
许子东:我们会不会觉得。不是说获得,至少是。
窦文涛:这是一个很重要的。
许子东:这你平常做的事情,我妹妹在这里,总不见得让我妹妹去吧,你们平常是做这个吧,有没有这样的想法在我们心里。
梁文道:甚至说不定还有人主动指认,我记得,我认得她,她就是。
窦文涛:这就叫拷问灵魂了。锵锵三人行,广告之后见。
许子东:这才是卖点。
窦文涛:所以我是说,他这个电影,其实我觉得确实没拍好,其中有很多让我们产生。
许子东:他有好的地方。
窦文涛:但是就是,重要的一点就是,我觉得这是个关于自我牺牲的故事,你这个有什么意见吗?
梁文道:没有意见。
窦文涛:妓女自我牺牲,那么这里边为什么非要说他认为妓女被强奸就好一些,我觉得导演也没在电影里说这行为是对的,他没这么说,他给你呈现了一个故事,他认为你可以有各种看法,但是呢,这种自我牺牲总是一种可以歌颂吧。
梁文道:我同意,但是问题恰恰在于,我觉得他连自我牺牲这一点的探讨都不够复杂,都不够深入,就他把这个牺牲变得很单纯了,很浪漫化,但是一个要牺牲的人,他具体牺牲的是什么,他具体的考虑怎么样,那个情节怎么样,因为我们见过很多别的导演拍牺牲,甚至我们商业导演好了,就斯皮尔伯格,《拯救大兵雷恩》是不是一个关于牺牲的。
窦文涛:对,牺牲。
梁文道:但是他到最后,所有人都要问这值不值得,这个牺牲变成一个问题被探讨,那张艺谋呢?现在我觉得这几年他的电影有很奇怪的地方,就是他早年的时候,他会有问题在探讨,但现在呢,他几乎不问问题了,他最近几年被人骂的电影,包括《英雄》,我都觉得他不再问问题了。
许子东:他就只有好看。
梁文道:对,他的确想拍,他想把牺牲唯美化,他想浪漫化,他想塑造一次又一次很漂亮的一个电影奇观,就像他帮每个城市做的各种映像,就那种表现一样,我觉得这才是张艺谋,我不批评他价值观,我也不批评他什么,我只是替他觉得可惜,原来作为一个比较复杂的,有深度思考的导演,这几年他思考的锐力,那个锋芒不见了。
窦文涛:他原来的思考是不是是他自己的呢?我觉得他自己原来也说过,其实他擅长的就是这些个手段,但是他认为他缺的是文学。
许子东:我倒觉得相反,我觉得他之前是他自己的,后来的这些(00:19:28),是被娱乐工业带着走的,我是这样看的。
梁文道:就整个大片体制。
许子东:我觉得他拍《秋菊打官司》、《红高粱》的时候,那是张艺谋的自己,我们不是引用过鲁迅那句话嘛,就是灾难过了我们就只歌颂烈女,为什么?因为同样的故事别人也拍,《拉贝日记》也拍,《南京!南京!》也拍,都拍的比他复杂。当然反过来,我们对《南京!南京!》这么苛求,对这个电影有这么多的批评,其实同样的故事你看,我们刚才讲进去保护了几个士兵,保护了士兵以后死的全部的民众都有安全的威胁,因为你变成了战争的场所,这个时候你该不该保护为我们战斗的士兵呢?这是非常严峻的问题,《南京!南京!》触及到了这样的问题,对不对。可是他呢,却为了娱乐工业的目标,为了好看,有外国演员、有漂亮的美女、有性、有战争、有爱国主题,我觉得张艺谋是被这个票房,被娱乐工业带走,不是他的价值观有问题,张艺谋聪明地很,张艺谋的价值观没那么容易被改变。我还是在说,我始终期待张艺谋会拍出像《红高粱》这样的片,不要那么多投资。
窦文涛:所以我是觉得过去很多人老是,一说张艺谋电影老是说他价值观有问题,这个咱们也有一种文以载道,我恰恰是觉得他这个电影具体的层面上有问题。
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