张黎：八年抗战国家审判只处决三人是耻辱

令狐葱/采写 小童/摄影 赵小龙/摄像 魔糖、小童/编导 张南平/后期 小北/责编

　　圈内人都知道一个笑话，在贺岁电影《天下无贼》中，葛优有一句经典台词“黎叔很生气，后果很严重”，其中“黎叔”原型就是冯小刚多年的搭档张黎。作为摄影师，张黎在90年代中后期就开始成名，《一声叹息》、《红樱桃》、《大腕》、《天下无贼》、《夜宴》、《赤壁》等多部有影响力的电影都出自他手；作为导演，他在2003年就凭第一部电视剧《走向共和》确立品牌，并连续推出《大明王朝1566》、《中国往事》、《人间正道是沧桑》等一系列风格鲜明的作品。从电影摄影到电视剧导演，张黎的特别之处在于，他常常忽略电视观众的收视习惯，大胆地采用电影的拍摄手法，使用大量充满隐喻的镜头和情节，因此，他的历史剧大多都口碑不俗但收视欠奉。

　　张黎1974年在湖南平江县插队，为填饱肚子到了潇湘电影制片厂打杂工，也因此迷恋上电影。1978年，在当时制片厂摄影师的鼓励下，张黎考入了北京电影学院摄影系，那一年一起考入北影的还有张艺谋、顾长卫、陈凯歌、李少红、胡玫、田壮壮等。在这些“第五代”同学们先后扬名的一段时间后，张黎依旧籍籍无名，直到1999年凭借《横空出世》斩获金鸡最佳摄影奖，才有人记起，张黎原来也是个“第五代”，不过是个第五代摄影师，而不是导演。在被冯小刚“御用”的5年里，张黎已然萌生了独立执导主流影视剧的冲动，但他还不知道方向在哪里。即使有机会执导一部电影，恐怕在票房上也难以超越冯小刚，对此，张黎有自知之明。他的目光开始在电视剧这个陌生的领域搜索。

　　因为在胡玫的电视剧《雍正王朝》中担任艺术总监一职，张黎对历史剧产生了浓厚的兴趣。从《走向共和》开始，张黎对历史题材的关注让其作品充满了宏大、思辨的色彩，《军人机密》《大明王朝》《人间正道是沧桑》等也因此吸引了不少男性、高知观众。当然不仅仅只是兴趣，对于张黎来说，走近历史是为了铭记，“我希望通过历史把这些缺失找回来，遗忘的缺失、人性的缺失。”在《大写人物》对话中，他谈及自己的失望：“凶手希望被害者忘掉，或者希望被害者的后代们忘掉，于是我们有很多被害者的后代们真的忘掉了，或者即将忘掉。”

　　在张黎的剧中，败亡与沉沦的主题时刻提醒着观者，回头看看我们曾经的历史。《四十九日•祭》的出现，让这种呐喊更加强烈。

日本人希望我们忘了，于是我们的后代真的忘了

凤凰娱乐：《四十九日祭》是反法西斯胜利70周年的命题作文吗？

张黎：我正在拍这部（《少帅》）是命题作文，《四十九日祭》不是，三年前就在准备了。

凤凰娱乐：张艺谋影版《金陵十三钗》已经在先，为何还要拍一个剧版？

张黎：北京新文联主席张和平看了严歌苓改的长篇小说后，他觉得这个东西更适合用电视剧来表达，沟通了几次就成了。

凤凰娱乐：确定接拍后，你和严歌苓聊得最多的是什么？

张黎：首先要有一个明晰的主题，我们想说的就是外部的神救不了中国的人，它是一个中国人自救的故事。剧中的人在一个美国教堂里面，教堂是神的居所，很多人都会认为我躲在美国教堂里安全，其实跟外面一样没有庇护，同样面临死亡、杀戮和虐待。主题定了以后就会有相应人物和人物关系的设置，严歌苓的长篇小说补充了大量史料，大量牺牲者的感受，这在剧版里会得到体现。

凤凰娱乐：你希望这部剧播出后会影响到谁？

张黎：其实很简单，希望现在的年轻人能或多或少了解这段历史，了解南京大屠杀到底是怎么回事，因为现在大部分人可能不太清楚这个事。反正日本人希望我们忘了，希望就当这个事情没发生过，希望在全世界所有人民的记忆里面被洗干净，那忘掉会意味着什么呢？凶手希望被害者忘掉，或者希望被害者的后代们忘掉，于是我们有很多被害者的后代们真的忘掉了，或者即将忘掉。

凤凰娱乐：剧版玉墨活到战后并参加了清算，这是一个光明的结局还是增加了整部剧的悲剧感？

张黎：作为剧来说，它一定是一个响亮的结尾。但作为现实而言，当年的东京审判和南京审判远远不是我们现在想象的那样，实际上有很多耻辱。当时美国坚决反对我们做南京审判，它对外理由是说害怕中国人会公报私仇，这本身就是羞辱性的说法。而且南京审判最终真正处决的日本战犯才三个人，一个少将两个连长。一个对一场八年战争的国家审判，就处决了三个人，这很悲哀。

说张艺谋《十三钗》“情色爱国主义”是荒谬的

凤凰娱乐：《四十九日祭》与电影《金陵十三钗》相比，最大的不同在哪？

张黎：人物和人物关系的丰富性上，一个两小时的电影跟一个四十多集的电视剧篇辐不一样，必须要靠新的人物关系和情节来完成量的要求。剧版写的是几个群体，他们共同的命运交织是一个自己救自己的故事。

凤凰娱乐：张艺谋影版曾有“情色爱国主义”的争议，电视剧有没有因此做调整？

张黎：我觉得关于对电影版“情色爱国主义”的争议是荒谬的，这个电影没有情色爱国主义，它只是某一个大伙所认为低贱的阶层、低贱的群体跟日本人发生关系的故事，跟“情色爱国主义”一点关系都没有，这种界定是别有用心的。在电视剧中，玉墨她们这条妓女线仍然是女性主体，不能因为她们曾经做过什么，而对她们在这个阶段所做的事产生怀疑。

凤凰娱乐：整个剧组是什么样的气氛？

张黎：说起来可能你们感受不到，没有什么可以娱乐，大伙几乎没有笑容，宋佳拍了五个月，完了以后歇八个月，她没法接别的戏，缓不过来。现场状态非常沉重，南京的冬天很阴冷，当然也是刻意给摄制组和演员们制造一个寒冷潮湿饥饿的环境，这是我第一次在这么一个集体凝重的环境里工作，再加上我们住的是郊区，周围连个超市都没有，五公里以外没有饭馆，全封闭的一个环境。

凤凰娱乐：你自己多久缓过来？

张黎：我还好，因为我起点比他们早，我三年前就开始准备这个事情了。

我压根没权利定演员张嘉译做多好都是应该的

凤凰娱乐：张嘉译、宋佳、胡歌这些主演阵容是怎么考虑的？

张黎：导演没有权力定演员，投资方、发片方、播出方他们共同商议演员人选，我压根就没有这个权力，我相信大部分（导演）都没这个权力。

凤凰娱乐：这合理吗？

张黎：在今天应该是合理的，因为已经约定俗成，当十个人中有八个人这么做就一定合理。

凤凰娱乐：你之前合作过的男演员都特别有张力，比如孙红雷、黄志忠，这次与张嘉译合作有什么感受？

张黎：第一非常好，第二不管他有多好都是他应该做的。作为他们那个级别的演员，不管表现得多么好、人物演绎得多么充分多么出神入化，都是他应该做的事情。

凤凰娱乐：你以前说过，作为男性导演你没法与女演员沟通，现在还是这种状况吗？

张黎：一样的。

凤凰娱乐：包括宋佳？

张黎：我们只根据剧本，以剧本为依据来找到尽可能符合要求的表达方式。

凤凰娱乐：据你观察，有多少男导演没法与女演员沟通？

张黎：当然我是这样，首先是我自己的感受，第二个我所知道的一些男导演沟通起来也不是很好。

凤凰娱乐：那冯小刚呢？

张黎：我觉得内心可能都差不多，就表现形式不太一样。

不会拍今天的事情历史能够找回人性缺失

凤凰娱乐：《四十九日祭》《大明王朝》《中国往事》《人间正道是沧桑》，你的剧名似乎都在有意无意强调一种时间感。

张黎：我也是无意为之，但这可能从本质上更接近电影和电视，因为影视是时空艺术，首先遥控时间其次才是空间，尤其是历史题材，一定是一个特定的时空。

凤凰娱乐：拍了这么多历史题材作品，有没有什么共同的东西是你一直想强调和表达的？

张黎：就是历史，就是过去的事情。

凤凰娱乐：为什么那么执着于过去的事情？

张黎：我不太会拍今天的事情，我觉得今天的东西都是过去的映照，我们今天有很多缺失，这个缺失说到底是对历史的缺失，不是对物质世界的缺失。我内心希望通过历史把这些缺失找回来，遗忘的缺失、人性的缺失。

凤凰娱乐：每次拍历史剧，你都是抱着什么样的心态走进不同时空中的？

张黎：虽然朝代不一、年代不一、环境不一、题材不一，但切割历史这把刀是一样的。这么长的历史有无数个剖面可切，就跟我们切胡萝卜一样，切完一片，第二片是不一样的，虽然都是胡罗卜，但它的肌理色泽和里边整个植物的走向不一样，切的方法是一样的，但展现出来的东西不一样。

凤凰娱乐：当你的作品出来之后，会有一些评价说承载着什么样的历史意义、社会意义，你接受这些评价吗？

张黎：评价到我这个岁数不太重要了，还是做自己想做的事情，如果能做出来最好，结果怎么样不太去想。那些评价接受不接受都一样，我就偷偷乐一乐。

凤凰娱乐：如果做一个追溯，你对历史题材的情结是从哪里开始的？

张黎：1997年拍电视剧《雍正王朝》时我特别认真，那次是做前期工作，从前期剧本开发到剧本撰写，看导演胡玫和刘和平老师怎么去解读历史，怎么把历史碎片一个个连起来做成一个作品，原来摄影是不做前期的，但那次我真的很认真。从那以后，对历史开始感兴趣，一直到2001年筹备《走向共和》时，也是从文字开始做起。做剧本之前，我们汇集了大概一千多个人物的小传，四个大本子，从晚清到民国起到推动或阻碍历史进程的人物小传，整理那些人物小传的时候我发现历史很有意思，历史剧也很有意思。现在我人物里几乎每个人都能够独立成传，当然最后我们选的大概是四百多个人物。

凤凰娱乐：除了主流的历史题材外，有没有想过接触一些边缘的内容？

张黎：我觉得只要是当下发生的、能够代表大多数人物、大多数人生活形态的都是主流，没有边缘的对象，只有边缘的表达方式。每个人都是一个主流，只是可能不被承认。