【非常道·黄金时代】贾樟柯：时间深处雕塑江湖
以小镇青年的身份，走向国际影坛，贾樟柯用他的才华、智慧与敏锐的电影观一次次征服世界，成为如今大电影节上华语电影导演的领军人物，以不到50岁的年纪，就领取了世界艺术电影领域的终身成就奖。他始终面向中国社会的芸芸众生，展现时代洪流下个人命运的极速流转，他电影的意义，在于唤醒个人的尊严，以及对社会变革的伤怀与拷问。
2018年，他携新作《江湖儿女》又一次征战戛纳，尽管最终未获奖项，但赵涛、廖凡两位主演的表现，以及他自身努力尝试的转变，都获得了肯定。而公映之后，也很快创下了贾樟柯电影在中国市场上的最高票房纪录。这部作品不仅首次以女性角度出发书写情感，塑造了巧巧这个独立自强的女性形象，同时也通过流畅的叙事和丰满的剧本细节，展现了贾樟柯走向大众市场的能力。
贾樟柯认为，自己表达的需要与观赏的需要完全不同，他一直坚持拍摄自己有诉说欲的电影，是源于过去“拍电影难”的时代留下的后遗症。“每次拍电影，我都选择严肃主题，选择我觉得这个阶段豁出身家性命也要讲出来的话，这是过去整个国家电影工业贫穷所造成的一种恶性影响。”而如今，随着《我不是药神》等关照现实的电影的成功，贾樟柯也坦言，看到了市场回归理性的希望。
非常道2018年第三季“黄金时代”由吉利博瑞GE冠名，嘉宾贾樟柯以穿透表象，为真实正名的特质，代表了“黄金时代”的风潮所向。
女主角每次都选赵涛，真的只是偶然
【非常道·黄金时代】嘉宾贾樟柯
非常道：电影观众对于“贾樟柯”这三个字，很多时候会跟戛纳或者跟国际电影节放在一起，觉得是有机的一个整体，这回戛纳并没有拿奖，会不会遗憾？
贾樟柯：习惯了，因为我是28岁拍第一个电影《小武》的，从第二部电影《站台》开始就基本上都在三大电影节参赛、首映，如果你20年都是这种生活，你就会懂得，不可能20年你全赢，得得失失很正常，但是这次如果说遗憾的话，我觉得赵涛和廖凡比较遗憾，因为我觉得他俩演得确实好，到今天我觉得他们都是我心目中的最佳，也是很多国际影评人、国际观众心目中的最佳，可惜不是评审团心目中的最佳。
非常道：但是确实也有评论说，也有媒体说《江湖儿女》这部戏是您为赵涛量身打造，希望她能够在戛纳拿影后的作品。
贾樟柯：这是误解，我不会出于这种目的去拍一部电影的。
非常道：但这确实是一个大女主的戏，不少人觉得看完以后觉得这是一个特别抬女主角的一个戏。
贾樟柯：这个剧情的设置让女主有一个从弱到强的转变，廖凡演的男主是由强到弱的一个转变，可能会给大家印象，女性角色越来越强。但是对我来说，《江湖儿女》，儿女是同等重要的，没有儿就没有女，没有女也没有儿，他们两个代表时代洪流里面的两种选择，两种生活态度，都一样重要。
非常道：我接下来问一个俗气一点的问题，我相信你已经被问了无数多次了，就是一直都是赵涛女主角，是不是“妻管严”？不能有其他的女主角。
贾樟柯：她确实演得非常好，我觉得有这么一个好的女演员，何必舍近求远呢？
非常道：但是有些时候，为了让电影有一些差别化或者是给观众一些新鲜感，用点其他的女演员，也有演得很好的其他女演员啊，没有考虑过吗？
贾樟柯：每次都要重新考虑，我们大概操作流程是这样的，我自己写剧本的时候，基本上只有两个人知道我在写什么，一个是摄影师，一个是录音指导，这两个人跟我合作了20年，有什么新鲜的想法我就会打电话告诉他们，说我准备拍一个电影了，开始写了五、六场之后跟他们说，我觉得有一个什么样的人物情节特别有意思，但是除此之外，包括赵涛在内，都不知道我在写些什么，这个剧本完成之后我们团队都会坐下来，来考虑商量谁演她更合适，说实话每部电影都有其他的候选人，因为同时也会提一些其他演员，我觉得完全是巧合，大家可能觉得是个必然。
非常道：对。
贾樟柯：都是一个女演员，那是个必然，但对我们来说，我们觉得是个巧合，因为每次都是最后想想，放眼望去可能还是她最有能力并且适合每一个剧本。
非常道：会不会你写剧本的时候，脑子里呈现的那个人就是她呢？就是这个女主角的形象和感觉。
贾樟柯：有可能，但是不一定是赵涛，可能是山西人的样子，为什么呢，因为我是山西人，我23岁才来北京读大学，自己写作写剧本，特别是人物的对白，都是按山西方言在想象。因为我不太擅长用普通话写作，普通话怎么表达情感，我总觉得不太对，用山西话就能找到最准确的那个劲儿，这几年恰巧主角都是用山西方言在写他们的对白，所以想一想，与其让人家去学山西话，不如直接找个山西人，你学了山西话也不一定能掌握那个人际关系的逻辑。
非常道：还有身上的气质，从小在那长大的气质。
贾樟柯：还有那个劲儿，我记得陈丹青第一次见到赵涛的时候说，好像是晋祠里面的塑像，确实晋祠的塑像就是按山西人雕的、塑的。
《江湖儿女》两性观：男性更易折，女性更坚韧
非常道：在《江湖儿女》中，为什么就会放大了女性角色的份量呢？
贾樟柯：因为过去年轻的时候根本没有这种时间的经验，看人、看事都是在一个很短的时间段里面，从一个切面里去理解，随着时间的增长，当你慢慢你目睹多了命运的来来回回，多少会有一种时间的观点，把人和事情放在一个比较长的时间里去考虑，我觉得确实是年轻时候没有这种储备。
那么写这么长时间跨度的电影，《山河故人》的时候还不是那么明显，但是到了《江湖儿女》，我觉得它正好也带我去回顾凝视反思我过去的生活，就多少突然就出来一点那种反思的味道，所以《江湖儿女》里面男性的毛病、缺点会比较多一点，女性也会力量感强一点。
从我的角度来说，我在拍这个电影的时候，我情感更贴近的是廖凡，因为我也是一个男性。其实这个故事在讲什么呢，就是讲一个男的年轻时候说我是江湖里的人，然后女的说我不是，她不认同这种身份，人到中年的时候，两个人回答是相反的，这个17年里面发生了什么，让这一男一女他们的自我认同产生了这样一种逆转，产生了这种逆向的改变，我自己在写的时候，我觉得其实在当下这个社会里面男性挺迷失的，因为更加地追求所谓的成功。成功是什么呢？就无非是巧巧赵涛说的钱跟人，有钱有人你才会去嘛，钱就是财富，人就是权利嘛。
确实在我们社会，男性更热衷于追逐这些东西，女性就不一样，女性会更多聚焦于感情、家庭上面，而且女性也有一种对人情世故中自认为对的东西的一种坚持，男性更易折吧，女性更坚韧。
非常道：看《江湖儿女》的感受，我觉得还挺像现在很多男人跟女人之间的关系，女人一直在追，男人一直在躲，然后等到男人失掉一切，需要一个港湾的时候才会回来，这是你看到和你感受到的这种男人跟女人之间的关系吗？
贾樟柯：其实对我来说，我可能跟你想的不太一样。我觉得两个人在奉节分手之后，他俩的感情关系实际上就结束了，结束了之后呢，当斌哥中风了没人照顾，这也是他，一个男性比较糟糕的一部分，他跟巧巧相爱过，天然地觉得这女人应该可以收留他，他没人找还找这个女人，认为一旦谈过恋爱就永远是自己的女朋友，但巧巧不一样，巧巧她是一个独身主义者，跟自己有过感情关系的人突然回来了，无依无靠，就像巧巧说的，她已经无情了，但是还有义，毕竟认识，毕竟这个人没人收留，那就把他收留了。
什么是义？可能就是人性最底线的东西，你看见流浪狗那么可怜都会想抱回去，何况一个活生生的人，坐着轮椅都走不了路。
非常道：为什么我看那个片段的时候，我倒是觉得巧巧还有爱呢。
贾樟柯：你说是荡然无存也不可能。
非常道：就是推轮椅的那一段戏。
贾樟柯：肯定还会残留一些吧。
非常道：当天一起看片的时候，我们同行的一个朋友，看完以后说，我看完怎么那么压得慌呢，她是一个女权主义者，她觉得这个男的好渣，你会想过给一个年轻女孩儿这样的感受吗？
贾樟柯：男性在这个电影里面毛病会比较多，缺点会比较多，但是我觉得就像这个电影的名字一样，灰烬是最洁白的，每个人都有毛病，当烟消云散的时候大家都挺可怜的，我觉得如果能对这些男性有点体恤或者可怜的话也挺好的。
非常道：您的初衷是拍出来以后，大家能理解斌哥的角色。
贾樟柯：我觉得是理解斌哥，我拍这个电影，很少有的出现几次感情失控，有一场拍斌哥最后拄着拐杖出走的戏，我非常感动，因为我觉得他虽然聚集了男性的很多弱点，但他还是一个强悍的人。他只能说是一个迷路的人，但他不是一个软弱的人，他一能走，他就投奔江湖去了，他口上嘴上说他不是江湖里的人，但他其实是离不开江湖的，就像我嘴上老说不拍电影了，隔三两个月又开始拍去了，这就是男性优点，也是缺点吧，我是觉得挺感动的。
非常道：那会你说你拍到失控，那是个什么样的状态？会在监视器那流泪吗？
贾樟柯：对。
非常道：真的，其实你深深地代入到斌哥的角色当中了，但女人们可能看法不太一样，我们那个朋友感觉就是，他腿一好他就走了，这完全是忘恩负义。
贾樟柯：你也可以想他走，可能是不想连累拖累巧巧。
非常道：既然你也都不爱我了。
贾樟柯：斌哥肯定有点死灰复燃，肯定内心有这种爱的冲动了，但是巧巧应该是一个心灰意冷的人，所以她没有让他牵她的手，这之后他就走了。
取名用叠音是山西人习惯，赵涛在家叫我全名
【非常道·黄金时代】嘉宾贾樟柯
非常道：为什么男主角这么喜欢叫斌斌？这是第三部电影了吧，男主角叫斌斌。
贾樟柯：比较偷懒，我就不太愿意花时间想名字。
非常道：真的吗？叠字的叫法会让这个男人看起来比较像孩子。
贾樟柯：首先为什么老是叫巧巧，老是叫斌哥，确实是我写剧本特别偷懒，我觉得那个剧本的重点不在这男的叫什么，女的叫什么，就习惯了他叫斌哥或者斌斌，叫巧巧，就这样写了，但是叠音确实山西人喜欢用的，我们语言里面叠音特别多，比如说拿一个碟子，吃饭放菜的碟子，会叫拿一个碟碟，叠音特别多，拿一个织毛衣的针叫针针，都会是叠音，我们不觉得嗲，可能山西之外的人会觉得比较嗲。
非常道：我发现在戏里头，在社会角色里头的时候，大家都叫他斌哥，但是一旦回到两人的关系当中，都会叫他斌斌，让我觉得这个男性好像在外面人五人六的，但是一回到跟这个女人在一起的时候就变成了一个孩子。
贾樟柯：他变成自己了。
非常道：然后这个女人反而就承担了一个像母亲这样的角色，有这样的意味在里面吗？
贾樟柯：女性总有母性嘛，但是我觉得有一个对外的身份和一个二人世界里面这种身份的一个转变，你像我在外面的时候，赵涛也叫我导演，回家就叫名字。
非常道：不叫柯柯吗？
贾樟柯：不会，不会。
非常道：不是喜欢用叠音吗？我刚才已经在想象这个画面了。
贾樟柯：她叫我很愣，一般都叫全名，贾樟柯。
拿着矿泉水瓶，就像女侠拿着一把宝剑
《江湖儿女》中赵涛饰演“巧巧”
非常道：我印象比较深的中间有一个细节，是矿泉水瓶，《三峡好人》里头我记得赵涛演的角色很喜欢拿着个矿泉水瓶，她找斌斌的整个过程一直拿这个矿泉水瓶接水，然后在这个戏里头，巧巧也一直拿这个矿泉水瓶，包括中间有一个细节，就是她跟徐峥演的角色隔着个矿泉水瓶牵手上的火车，这个有什么隐喻在里面吗？或者是为什么你那么喜欢用矿泉水瓶呢？
贾樟柯：《三峡好人》的时候是我想用，因为那个地方特别热，包括我走路看景在奉节和巫山，手里总是一个矿泉水瓶子，因为电影这个东西，我觉得它挺难把天气拍出来，怎么把体感，怎么把我们真实进入到这个环境里的那种身体感受拍出来，我后来就觉得要拿一个矿泉水瓶子，因为那个地方确实很潮热，气温都40多度。
在拍的过程中，我觉得一个女性孤身一人去了一个地方，去找自己的丈夫，拿一个矿泉水瓶子很像一个女侠拿一把宝剑，随时都拿着，但是我都没说什么就拍了。拍完之后我记得是《三峡好人》发行的时候，不记得在哪个国家，也有人问我说为什么她老拿个矿泉水瓶子，我说那地方很热，我希望让观众能感觉到这个地方很热。
在拍《江湖儿女》的时候，因为我还是让人物去三峡，巧巧跟斌哥两个人，赵涛就跟我说可不可以还有那个矿泉水瓶子，她说这次我试试能不能让它发挥更多的作用，我说那可以，无所谓，然后她就拿一个矿泉水瓶子，她有时候也可以像我的一个编剧一样，因为那些细节剧本里是没有的，是她演出来的，第一次被震惊，就是她去找这个刁亦男演的大学生，去办公室，那个自动门把她隔在外面嘛。
非常道：对。
贾樟柯：然后那个门快关上的时候，她突然把那个瓶子伸过去，门因为有瓶子，就留了一个缝，我觉得这个处理太好了，因为对她来说，这一线之间的联系，这门关上她可能就找不到斌哥了，她下意识的反应，就是她那种人物内心的情绪，就非常准确，我觉得非常好。
到她骗吃的时候，跟人干杯还，自己拿自己的矿泉水瓶子干杯，那个瓶子又变成一个酒杯，我觉得也很好笑，很幽默，因为我们基本上是顺拍的，最后拍她跟徐峥上火车，本来我想象的是徐峥带她穿过站台上火车伸出手，巧巧犹豫了一下还是拉上了，但是在演的时候赵涛突然把瓶子拿出来塞给徐峥，两个人牵着瓶子上火车，我觉得是她赋予了这个瓶子特别多的叙事。
坚持表达自己，是困难时代的后遗症
非常道：其实我们前面一直都在聊《江湖儿女》当中的儿女，我们来聊聊江湖，江湖对您来说，有人的地方就是江湖吗？
贾樟柯：对，我觉得这个电影里面，为什么会有那么多的角色，包括像徐峥、张一白、廖凡、张译、丁嘉丽，各色人等，还有很多我山西老家那些朋友演的角色，像老贾、二勇哥，这么多的人物，传统的江湖电影里面人物就是闯江湖嘛，从一个地方到另一个地方，这个闯江湖经历的不仅仅是这些空间，还有各种穿越的还有各种各样的人，江湖是什么，江湖就意味着复杂的人际关系。
非常道：有恩怨的地方。
贾樟柯：对，就像我小时候一样，街上有很多大哥，那些大哥除了帅、会打之外，之所以成为大哥，一个重要的原因就是除了他能打，还特别懂感情，那十来个、二十来个小弟，大哥跟大哥之间特别会处理关系，处理感情，很得体，就是情商很高，这种人才能当大哥。
所以整个江湖它是由人际关系组成的，无非是复杂的人际关系，还有危机四伏的社会环境，这就是江湖环境是什么，就是这些人。
非常道：其实电影圈或者是说影视圈它也是一个江湖。
贾樟柯：什么圈都是个江湖。
非常道：对，您请来了这么多导演，反正最起码我看起来，其实您在江湖人际混得挺好的，跟大家关系都不错，大家愿意来给您捧个场，然后给您串个角色。那这些导演的作品，你也都会去看吧。
贾樟柯：都会去看。
非常道：你比较喜欢哪个导演的作品，或者是你比较欣赏的？
贾樟柯：这些导演正好是不同的类型，我作为观众，确实是……
非常道：有点讨厌这个问题。
贾樟柯：没有没有，我作为观众确实各种类型都喜欢看，作为导演我拍片的口味挺窄的，但是作为观众，我确实是什么电影都爱看，各种类型的，喜剧、恐怖片、惊悚片、黑帮片，口味是比较杂的，因为我觉得它是两回事。人类的精神里面，表达的需要跟你观赏的需要是不一样的，为什么一直拍这样的电影？人家总说你是不是坚持自我？我说，其实是过去那个困难时代留下的后遗症。
为什么这么说呢？过去你想拍个电影多难啊，一个人能拍电影就是件很难的事了，要么你去国营制片厂熬上很多年，人到中年才能拍上电影，拍电影是一个非常难得的机会，所以真的有机会拍电影，又觉得要拍自己这个心里面觉得最重要的东西。
这种印记一直影响到现在，每次拍电影，我都选择严肃主题，选择我觉得这个阶段豁出身家性命也要讲出来的话，这是过去整个国家电影工业贫穷所造成的一种恶性影响。
张艺谋有种异于常人的想象力
非常道：您能点评一下张艺谋导演吗？因为有些人会把您跟他，放在一个平面上做对比，因为两位都是一开始的时候拍一些现实主义题材，他是相对农村，您是相对乡镇一些，然后慢慢的张艺谋导演就开始拍其他类型，那您一直还在拍相对来说比较统一的电影，风格上没有太大的变化，但他的风格已经有了很大的变化，您怎么看他的一个转变？
贾樟柯：对于个人来说，我非常理解这种转变，因为一种模式一种类型拍久了，确实会有点疲惫，重复多了会有点枯燥，这种就是求变，尝试不同类型，我觉得不仅是在张艺谋导演，国际很多导演也都是这种情况，张艺谋导演可能是作者电影拍腻了，拍类型片去了，这个我觉得是很正常的。
非常道：你有看他后面的这些跟之前类型不同的电影吗？
贾樟柯：《长城》没看，除了《长城》都看过。
非常道：您觉得怎样呢？
贾樟柯：我觉得离我们的期待还有一点点距离。
非常道：真的？
贾樟柯：觉得张导可以做得更好，因为他真的是太有能力了，我到现在有时候想想，像《大红灯笼高高挂》、《秋菊打官司》，我特别喜欢张导的《大红灯笼高高挂》，因为他有一种异于常人的一种想像力，那种对于民国生活的造型、氛围的塑造，我反正是看多少资料也想象不出来，他有创造这种世界的能力。
比如说我肯定是从现实生活中来提炼，来归纳一个世界，但张导有一个完全创造，你看《大红灯笼高高挂》，为什么对这个电影我特别喜欢呢？因为那种院落是我从小长大的，山西的院落嘛，他是在祁县拍的，我从来没有想象这种院落会有这种氛围，熟视无睹，太熟悉的东西，反而是没有想象力，所以我看他拍那种乔家大院的氛围，大门一关，里面发生那种错综复杂的事，我就非常钦佩。
所以我觉得他其实可以拍非常好的商业片，就是这种再造的或者说想象的这种世界的氛围，你又觉得是有据可依的，因为那些院子都是真实的，但他提供给我们一个很新鲜的氛围。
拍电影是一种生理性的冲动
【非常道·黄金时代】嘉宾贾樟柯
非常道：您现在拍的《江湖儿女》，你把它定义成文艺片呢还是商业片呢？
贾樟柯：借用类型的文艺片，所谓借用类型是确实用了一些江湖电影黑帮电影的元素，因为它会效率比较高地让观众进入到那种江湖氛围里面，但是它又不只是这些，慢慢的你们会发现，其实重点还是在人内在的情感，而且特别是这一次，我觉得有点像写长篇小说，就是那种体力、心力的付出，还有整个电影写出来的时间跨度、空间跨度大，人物众多，就这种挺像写长篇小说的。
非常道：您期待票房是个什么样子？
贾樟柯：我不是一个很数字化的人，不像我们发行公司还有宣传公司，每天都在算。我觉得导演在这方面，就应该是全情配合，积极配合，其他就顺其自然了。
非常道：其实从很多人对贾樟柯导演作品的感受来说，您的作品大部分都能得到业界的认可，入围主竞赛单元、拿奖都是一种证明，但是对于观众的评价，或者票房收入，好像没有那么的在乎。
贾樟柯：其实这是误解，首先我也不是太关注业界的评价，因为拍电影确实是一个生理性的感受，拍电影就特别像得感冒，你想拍一个电影，那就得了感冒，你把它拍出来，这感冒就好了，它真的是一个生理性的，不是你想拍这个电影，有一个人物或者有一个故事我特别想拍出来，你要拍不出来那一直是个心病，你会不舒服，把它拍出来就很舒服了。
所以对我来说，更重要的是把它拍出来，所谓业界的反应，得奖这些东西，我觉得确实刚出道的时候会比较关注，因为刚出道有个问题就是，谁也不知道你的才能，你能不能在这个行业里继续做下去，确实需要很多外界的鉴定、认定，但拍了20年确实看淡了这些东西，就不是太关心，但观众从来没有不重视，每个电影它确实要观众缘，有的电影你自己觉得拍得很好，业界也觉得拍得很好，但是确实它观众缘就窄一些，因为电影观众进电影院，我觉得很重要的一点，就是这个作品跟时代的情绪搭得怎么样，大众心态嘛，这个阶段大众正好有这种心态，有的电影它就爆掉了，你同样一个电影错过这个时间点，可能也就那样了，我们研究大众文化就会知道，每一次大众拥戴的电影其实都是符合了大众此时此刻的一种情绪。
非常道：你会去研究吗？
贾樟柯：我不会去研究，所以我觉得就是顺其自然，没准《江湖儿女》就碰上了，就大卖了，也许碰不上，不知道，但是对导演来说，我觉得就不要去管这些，顺其自然，随缘，就是碰上了就多卖点，碰不上那就少收点。
《药神》说明市场回归理性，《在清朝》未定赵涛
《我不是药神》海报
非常道：你怎么看那些大卖电影，最近的比如说《西虹市首富》这样子的电影，你有看吗？
贾樟柯：《西虹市首富》还没看。
非常道：《我不是药神》呢，你的好朋友的电影，你觉得呢？
贾樟柯：我觉得就是非常切中时代情绪，也是一个进步。过去我们想象拍电影，一出现药、医院这种东西，肯定不卖的，电影界有很多行规，说拍小孩的不卖，拍老人的不卖，拍病人的不卖，拍医院的不卖，投资人都已经顺口溜了。现在确实是一个进步，那样切中民生的电影，能够获得大众、特别是年轻人的喜欢，我觉得市场回归理性，而且也是切中了时代情绪。
非常道：之前我们采访黄渤，他的电影《一出好戏》没有上的时候，他当时其实是焦虑的，特别想找到一个平衡点，在商业上和口碑上都能有所获，因为他第一次当导演，你从来没有过这样的期待或者焦虑吗？
贾樟柯：我是惰性比较强的人，就没有那么大的目标，可能就是习惯了，该怎么样就怎么样，什么结局都能接受，我并没有什么接受不了的事情。
非常道：之前一直听说你在筹备一个电影叫《在清朝》，我们什么时候能看见这个电影呢？
贾樟柯：我也不知道，因为《在清朝》本来2013年要拍，结果2013年拍了《天注定》，因为当时觉得《天注定》更迫切，更想拍出来，之后呢又接着筹备，又拍了《山河故人》跟《江湖儿女》，就希望快一点，因为我们就是在搭景，真的会打得很厉害这个片子，我喜欢武打。
非常道：女主角还会是赵涛吗？
贾樟柯：还没有讨论。
非常道：就有可能会用新的人选？
贾樟柯：有可能。
非常道：您觉得现在这是您的黄金时代吗？
贾樟柯：当然是。我的电影还没进入到黄金时代，我觉得我是拍了20年电影，40多岁，出道比较早，27岁拍第一部电影，然后恰好进入了这种精力、体力、经验结合的比较好的年龄，年轻的时候体力肯定比现在好，但是没有经验，你年纪再大一些经验肯定好，但不一定有体力了，我觉得这个阶段正好开始创造我的黄金时代。
