专访《马克思小姐》导演：女性传记片还有很大空缺

文/九歌

今年在疫情余震之后艰难举办的威尼斯电影节，摆脱了来自好莱坞的资本捆绑，出人意料地奉献了历史上最为女性主义的一届——主竞赛18部电影中有8部出自女导演之手。在这其中，《马克思小姐》这部女性传记电影则更为抢眼。

一方面本片聚焦马克思最小的女儿、十九世纪第一波女权主义思潮的领军人物埃莉诺·马克思。

另一方面，本片的阵容也十分吸睛：英国女演员萝玛拉·嘉瑞领衔主演，威尼斯“嫡系”、曾拍摄过《1988年的妮可》的意大利女导演苏珊娜·尼基亚雷利二度拍摄英语长片，两位女性电影人之间的火花让人充满期待。

不出意料，首映之后，这部《马克思小姐》也成为了意大利媒体最为钟爱、打分最高的影片之一。

这部影片以马克思葬礼上埃莉诺致悼词的场景开篇，迅速勾勒出一位独立知识女性的形象。

影片着眼于埃莉诺·马克思作为政治人物激进热烈的公共生活，和委曲求全、被丈夫背叛的私人生活，将两者形成对比，穿插埃莉诺小时候在马克思本人的教育下，度过的艰苦但充满智性光彩和温暖亲情的童年，勾勒出一个充满矛盾、但活灵活现的女性形象。

和前作《1988年的妮可》一样，导演苏珊娜·尼基亚雷利为本片做了详实而扎实的调研工作。

《妮可》一片中，所有事件，乃至每一句台词，都有当年的新闻报道、采访为源；而《马克思小姐》则完完全全建立在历史文献、马克思家族的私人信件上，可以说以历史学家式的严谨，提供了一份银幕人物解读。

《马克思小姐》稳健严谨的传记片风格让本片的水准有所保证，但是导演出人意料地选用朋克乐队Downtown Boys的音乐，为本片增加了一些狂野叛逆的调味，也稀释了全片口号过于响亮、诉求过于强烈的银幕印象。

萝玛拉·嘉瑞扮演的埃莉诺·马克思，在选择结束自己生命之前的最后一刻，伴着摇滚乐猛烈的鼓点、发泄的嘶吼，素颜简装、奔放起舞的场景，恐怕是今年威尼斯电影节最让人难忘的镜头之一。

Ifeng电影在电影节期间，与这位凭借传记电影崭露头角的意大利导演苏珊娜·尼基亚雷利坐下来，好好聊了聊关于埃莉诺·马克思的前世今生，关于女性主义创作者和影片在当下的命运，关于来到威尼斯电影节点点滴滴的感受。

埃莉诺·马克思和当代女性几乎没有区别

这让我感到亲切

Ifeng电影：尽管这部电影讲述的是一百多年前的故事，但是埃莉诺·马克思的生活看上去是如此的现代，甚至如此的当代。

为什么你会在现在这个时间节点决定把她的生活搬上银幕？

苏珊娜·尼基亚雷利：为了拍摄本片，我做了大量的调查研究工作，读了非常多的文献资料，以及马克思家族的人和友人、同事的信件。

越了解埃莉诺的生平，我越被她的生活方式和人生理念所震惊，她就是一个非常现代的女性。她的兴趣、性感、恐惧、开玩笑的方式，和当代女性并无区别。

我们总感觉十九世纪似乎是很久很久以前，是历史书里的故事；但是如果你阅读任何十九世纪人的信件，你都会感到，他们的生活似乎离我们并不那么遥远。

埃莉诺的生活在某种程度上有某种普适性、甚至隽永性——她对于人性的理解，对于生活的信念，在私生活中做出的决断，都对于今天的我们来说如此亲切。

七十年代的女性主义者有一个理念：“私人的就是政治的（private is political）。”埃莉诺的私人生活对于我们理解她的政治理念是至关重要的——她的私人生活似乎和她公众生活背道而驰。

在大众面前，她笃信和宣扬马克思主义女性主义，健谈、善辩、强势；但是在她的亲密关系中，尤其和她的丈夫在一起的时候，她是如此的脆弱、易于妥协。

这让我感到非常可亲：我们难道不都是这样吗？一百多年前的故事，和此时此刻的女性生活，其实区分并不大。我完全可以把这个故事设定在当代。

人们不应该忘记，马克思小姐为了什么战斗

Ifeng电影：你拍上一部电影《1988年的妮可》的时候，影迷们都想，苏珊娜·尼基亚雷利一定是听着地下丝绒和妮可的音乐长大的；但是你拍这部《马克思小姐》是被什么触动呢？第一波女权主义运动毕竟有些遥远了。

苏珊娜·尼基亚雷利：可是我们难道不都是读着马克思主义理论长大的吗？

柏林墙倒下的时候我十四岁，在那之后世界被分成了两个部分。并且我上大学的时候专业是哲学，所以我对于马克思主义有些研究。

青年时代的我简直为马克思主义理论而着迷，尤其是追根溯源去了解他理论的土壤和灵感——对社会不平等现象的反抗；顺着他思想的发展去了解十九世纪、二十世纪人们的奋斗：杜绝雇佣童工的现象，保护工人权益，保护人的权益，和一切不公正的压迫作斗争……

这些都构成了近日人们生活的法则和价值观。

这些历史绝不该被忘记，这些斗争的重要性我们常常温习，因为在世界的很多地方，人们还在为了消除不平等而进行着艰苦卓绝的斗争。

所以当我了解到埃莉诺的政治生活，她为了女性的权益，为了社会弱势群体的权益不懈斗争的时候，我深受鼓舞，也感受到一种向观众讲述她生平经历的使命感。现在的人们不应该忘记，这个女性曾经为了什么而战斗过。

Ifeng电影：这就是为什么你让演员在旁白中朗读她的信件，让主角对着镜头一句不漏地重述她的政治演讲，展现她参与政治活动的照片吗？

苏珊娜·尼基亚雷利：没错！人们应该知道这样一个伟大的女性说过什么，做过什么。

她的人生放在今天也具有无比的感染力和参考价值——不仅仅是她取得了的胜利，甚至是她的失败。

她的爱情故事其实是一个悲剧，所有的人都告诉她，你拥有完美的生活，你唯一的失败就是你的丈夫，赶紧离开她吧。

但是她不，她就是要坚持自己曾经做过的决定。我特意选择了朋克音乐作为本片的背景，把观众从历史时间维度中抽离出来。我写剧本的时候就听着Downtown Boys的歌，后来在片场的时候也一直放着他们的音乐给演员找感觉。

对我来说，朋克音乐所展现的就是本片的灵魂、本片的精神所在。我不太买账那种“音乐给电影做注脚”的说法，我觉得音乐就是导演在编织视听语言的时候强有力的工具，它是电影的一部分。

演员让我对自己的电影更自信

Ifeng电影：是怎么决定由萝玛拉·嘉瑞来出演埃莉诺·马克思的？

苏珊娜·尼基亚雷利：我看了很多她以前的作品，被她的演技、她的形象深深吸引。她有一种独特的魅力，当她看着镜头的时候，你能感觉到这张脸所能表达出的无穷力量——不仅仅是吸引力。

我其实接触了好几个女演员，但是在和萝玛拉·嘉瑞聊角色、聊剧本的时候，她对于整个故事、这个人物的理解和我完美契合。

她非常清楚要扮演埃莉诺会有怎样的困难，她一眼看穿了这个人物身上的弱点和矛盾。她这种洞见让我对自己的决定、甚至整个电影都变得更有把握了。

因为我的电影都是由三个女性构建成的：我，原型人物，女演员。在《1988年的妮可》当中，是我，妮可和崔娜·蒂虹；这一次《马克思小姐》是我，埃莉诺·马克思和萝玛拉·嘉瑞。

电影是我们三个女性之间的沟通和化学反应的结果。

Ifeng电影：找德国导演菲利普·格罗因来饰演卡尔·马克思也是选角的神来之笔。

苏珊娜·尼基亚雷利：哦我的天，你不知道我为了找到能演马克思的人看了多少大胡子男演员的照片！

我的制片人和菲利普·格罗因合作过，建议让他来试试。于是格罗因给我发了一段视频，拍他念马克思的信件。

我看完了以后就彻底迷上了格罗因，因为他的声线太冷静太有磁性了。因为现实中，马克思就是这样沉着冷静的人，他从来不大喊大叫。

其实影片中马克思的镜头一共就两三个，都出现在埃莉诺的童年回忆闪回中；但是这几个镜头和这部电影的灵魂息息相关——父亲决定了埃莉诺未来长成什么样的人。

菲利普·格罗因作为导演几乎不演戏，我非常感激他能接受我的邀约，成为我理想的马克思。

十九世纪的人穿的衣服，鲜艳超乎我的想象

Ifeng电影：拍年代电影，有诸多挑战。服装就是其中非常重要的一环。你是怎么和意大利著名服装设计师Massimo Cantini Parrini合作的？

苏珊娜·尼基亚雷利：Massimo Cantini Parrini是全世界最好的服装设计师之一，他参与的电影杰作数不胜数，我就不一一列举了。

和他合作非常愉快，我们主要把时间用在作功课上，研究那个时代的人的衣服究竟是什么样的。我们决定以画像为主要的参考，而不是照片。

因为在那个时代，十九世纪的照相术还比较原始，照片中的人们非常僵硬、死板、正式，离真实生活中的形象非常遥远。

这是Massimo Cantini Parrini让我意识到的。因为在那个年代，拍照还是一种奢侈的行为，一个人一辈子可能只能拍三到四张照片；为了拍一张照，可能要准备好几天。

为了拍照，你会穿上你最好的衣服，专门去做个头发，然后在照相机前面僵硬地站很久——因为那时候的照相技术太不先进了，你必须站着一动不动，等待成像。并且那个年代的照片是黑白的——看看我们的历史书你就明白了。

但是看看画像呢，尤其是印象主义的画像：一切都是瞬时印象，女人的头发自然垂下，孩童奔跑，场景生动活泼而日常；并且你能看到那个年代的人，究竟穿着什么样、什么颜色的衣服。

我其实真的被我们好多戏服的颜色惊到了，很难想象，一百多年前的人会穿那么鲜艳的蓝色、绿色出门，质感也太好了。感谢Massimo Cantini Parrini，是他的衣服给了我的角色更多的生命力。

我不愿意被女性主义的标签局限

我的电影对女性主义发问

Ifeng电影：今年是威尼斯电影节的女性主义大年。你作为一名女性导演，带着一部女性传记电影入围主竞赛，能不能跟分享一下你的女性主义导演视角？

苏珊娜·尼基亚雷利：我并不觉得我是一个女性主义导演；我和女性、也和男性电影人合作。

我比较相信个人主义，相信每一个人，每一个创作者都是特别的。

可能男导演、女导演都有自己的特色。也有很多男导演在大银幕上致力于讲述女性的故事，讲得比女性导演还要好。我也不太觉得《马克思小姐》是一部女性主义作品，当然电影中有很多东西是专门讨论了女性主义的。

比如我之前提到的第一波女权主义思潮；我本人也是七十年代女权主义运动的受益者、信徒，比如我相信在私人生活中你必须为了你的政治理念持续奋斗，将你的理念实践起来，就和在公共生活中一样——这恰恰是我的女主角埃莉诺·马克思没有做到的。

我想这也是我的电影的核心，这不是一部关于意识形态的电影，而是一部对我们已经认可的意识形态提出疑问的电影——对女性主义，对社会主义、共产主义。

或者说，我们已经对于理论的部分非常了解了，但是现实世界的人是怎么根据自己的理论信仰生活、行事的呢？

我想呈现、讨论这部分。这是我拍埃莉诺故事的本质动力，我们从她的一生中，无论是成功还是失败的部分，能获得很多灵感、激发很多思考。

更宽泛一点说，这是关于人性的电影，我喜欢我的作品姿态更为开放，而不想用女性主义去局限我作品的形态。

Ifeng电影：我、以及很多影评人、观众的第一反应依然是，这是一部立意很明确、主旨很清晰的马克思主义女权电影。

尤其是当萝玛拉·嘉瑞作为埃莉诺·马克思直视镜头，在政治集会上发表女性主义演讲的时候，那些口号几乎要冲破银幕。

苏珊娜·尼基亚雷利：我太喜欢那些镜头了！我必须要让萝玛拉·嘉瑞直视镜头，还原那些演讲场景。

埃莉诺·马克思是一个非常高产的写作者，也是一位优秀的演讲家。她是如此能言善辩、思路清晰，我想让人们知道，那个年代的伟大女性写了什么、说了什么，是如何写作，如何演说。这是非常具有力量的场景。

但是这些演讲的场面也有些讽刺，比如说她的丈夫在外面有情妇，她是知情的；但是她还要在公开场合宣讲一些关于一夫一妻制的理念，真的非常尴尬又让人心碎。

她努力想在表达这些理念的时候微笑，你也会嘲讽地笑起来：不是嘲讽她，而是嘲讽这无常又悲剧的人生。

所以不可避免，这部电影有非常多的口号；但是这些口号不是出于激情和狂热，而是她经过冷静的思考之后提出的，她有非常强的动机和理论去支撑这些口号。

也许这是一部女性主义电影，但目标不是布道或者洗脑，而是去思考女性主义。

Ifeng电影：埃莉诺·马克思本人在女性主义方面的贡献确实给本片很深的烙印，比如她翻译了英语版的《包法利夫人》。

苏珊娜·尼基亚雷利：确实，埃莉诺不仅是一位理论家、政治活动家，她还爱好艺术和文学，并且用这些来解放更多的女性。

比如翻译《包法利夫人》这部在法语世界丑闻缠身的作品，再比如翻译易卜生的作品，也是在当时非常激进的女性主义作品。

确实，我想用她的女性主义视角去给观众带来解放的力量和生活的灵感——她相信易卜生和福楼拜的作品能改变当时的人们，我也相信埃莉诺·马克思的故事能改变现状的人们。

这些故事和现实生活的碰撞是我想看到的；这也是《马克思小姐》在政治方面的潜能吧。

我相信电影不只是一种娱乐产品，应该给人思考的空间。作为观众的我不会喜欢那些说教的电影，我喜欢给开放的解读提供可能性的电影，我喜欢在银幕以外还有余韵、还有水下冰山的电影。这也是我创作的理念。

当然电影是可以很娱乐性的，让人笑让人哭；只要不是让你的大脑乐得彻底关机，还有思考的空间就好。

可能这也是为什么我非常讨厌强情节的作品吧，我几乎不看电视剧，因为电视剧就是用戏剧性很强的故事线抓紧观众。你就想知道，后面发生了什么。我一看就停不下来，简直上瘾！因为我也有好奇心啊。

然后我就很生气，感觉被编剧耍了，被剧情牵着跑。我觉得那是消费主义的陷阱。

这也是我为什么爱电影的原因。你们去看一部电影，只有一两个小时；可是接下来的几天，甚至几周你们都一直在聊这部电影。这也是电影节美好的地方，这里的每一个人每一天都在热烈地聊电影！

可能过两天你就不喜欢这个电影了，因为你和某个人聊了天，吸收了新的观点，这种讨论是让电影伟大的原因之一。我真的非常高兴，也非常感激所有的人能相聚在威尼斯，能在这样艰难的时刻观看我的电影。

还有那么多伟大女性的故事等着我去拍

Ifeng电影：从妮可到埃莉诺·马克思，你似乎是一个专注传记片的导演。你的下一部电影还是传记片吗？

苏珊娜·尼基亚雷利：我有点害怕你这么问，我从来没有思考过我是不是只想、只会拍传记片。但是我太喜欢拍传记片了，我喜欢从头到尾的每一个步骤。

我是哲学专业出身的，拿了一个哲学博士学位，所以我非常擅长调查研究。

我就是一个喜欢待在图书馆里整天搞调研、作功课的人。但是后来我觉得得从图书馆里走出来，所以我就开始利用自己擅长调研这一点开始拍电影了。

当然和演员、和整个剧组合作的感觉也非常棒，但是我最喜欢的还是和文献、和书籍打交道这个步骤。我现在很难想象我去拍一部纯虚构的电影，虽然是有点向往的。但是然后我又读到了一个人物的报道或者自传，我又开始对ta产生了浓厚的兴趣。

人们大概会说我总是在拍一样的东西……可是从来都不是一样的！

埃莉诺·马克思的个性绝对是妮可的反面，她们俩的银幕形象如果有什么共同点，那就是——我！都是我创作、塑造的。

Ifeng电影：那么下一部还是女性为主角的传记片吗？

苏珊娜·尼基亚雷利：是的。

Ifeng电影：真的很难否认你是女性主义导演吧（笑）。

苏珊娜·尼基亚雷利：哎呀，这个……

Ifeng电影：我刚刚还在和萝玛拉·嘉瑞聊，我们都觉得女性为主角、女性题材的电影太少了。正需要你这样的导演。

苏珊娜·尼基亚雷利：其实也是有的，比如威尼斯电影节前几天就放了阿莫多瓦和蒂尔达·斯文顿合作的新片《人类的呼声》。

但是确实，女性主角的电影没有那么多……这对我来说是一件好事，有这么多女性的故事还没有人在大银幕讲过！

其实我也经常对男性人物感兴趣，也搜集了不少资料，但是我每次查一查，就会发现，再冷门的男性名人都被拍过了，要么是纪录片要么是传记片，反正男的就是很抢手。

但是女性传记片还有很大的空缺，等着我来拍我来讲述我来填补。我很能理解萝玛拉说的没有角色演的情况，女演员的现状真的非常难。

我真的对女演员很着迷，女演员和女导演是不同的物种。

比如萝玛拉，她真的是将自己完全奉献式地投入到表演埃莉诺中，无条件地给予。有时候我们讨论角色，讨论人物塑造，她就变成了埃莉诺本人，经常和我争执，为埃莉诺辩护，“埃莉诺才不会做这个”，“埃莉诺才不会这么想”。我有时候觉得我简直是在和埃莉诺本人对话。

尽管拍英语电影，但是我是一名欧洲导演

Ifeng电影：你作为一个意大利人，说英语一点意大利口音都没有，而且拍的电影也都是英语电影，这还挺罕见的。

苏珊娜·尼基亚雷利：我妈妈在罗马的一个国际学校任教，所以我从小也在这个学校上学，接受的都是英语授课。然后长大了99年又去UCLA读过电影专业。

感谢这些经历，所以我可以拍英语电影，我的剧本也都是直接用英语写的。

不过这部《马克思小姐》和《1998年的妮可》都有某种欧洲的身份标识，他们都是非常国际化的故事——马克思并不只是一个德国人，他是世界公民，住在英国。妮可也不只是德国人，她的事业开始于法国、美国。

这些故事属于所有的人，属于想象的世界。为了讲这些故事，即使我是一个不说英语的人我也会努力拍成英语电影的。

Ifeng电影：你有考虑过去英语世界，比如美国拍电影吗？

苏珊娜·尼基亚雷利：美国的电影产业和欧洲完全不一样。作为导演，你在美国不用写剧本，你没有最终剪辑权，本质上你没有那么多权力。

你甚至是在创作比较晚的阶段才进入项目的——因为项目是属于制片人的，而不是导演。

这是美国的电影工业运行的方式。但是我是一个欧洲人，一个老派的人，我喜欢一切亲力亲为，对自己的作品有绝对的掌控。

Ifeng电影：在疫情期间完成电影的最后制作阶段遇到了哪些困难？

苏珊娜·尼基亚雷利：一开始确实开挺难的，没完没了的线上会议真的非常累。但是一切都是值得的。

尤其是六月份开始，电影院重新开门了，我看到人们做好保护措施回到电影院的时候非常感动。很多电影拍摄项目也是，大家非常努力地让世界重新运转起来。

我真的非常高兴威尼斯电影节能够真实地举办，这也是我的电影的幸运。我实在是太想念人群了，想念电影院和电影节；我们在一起做的事情，才是真正定义了我们的事情，团结和热爱让我感动。

就算我的电影没有入围威尼斯电影节的主竞赛，我也会来威尼斯的，来看电影，来和人们聊电影。当然我要是没有给自己电影宣传的任务可能会在电影节玩得更开心。现在因为要参赛，我都不敢去看主竞赛的电影。我看了好多电影的预告片，天哪这些导演都是天才吧。压力太大了，我现在只想回家。

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