专访萝玛拉·嘉瑞：熟龄女演员的生存现状全世界都一样

文/顾草草

两年前的卡尔·马克思的两百年诞辰，催生了不少关于他的电影和戏剧。

终于这份“一种关注”延伸到了他周边的人身上——意大利导演苏珊娜·尼基亚雷利携手英国女演员萝玛拉·嘉瑞，拍摄了一部聚焦马克思家小女儿埃莉诺·马克思的传记片《马克思小姐》，杀入威尼斯电影节主竞赛单元，并在同场竞技的四部意大利影片中取得了场刊最高分。

威尼斯电影节结束后，《马克思小姐》趁着热度，立刻登陆影院，正式上映。在控疫略有起色的意大利，影片已然在口碑和票房上都收获了不错的成绩。

本片的故事线贯穿埃莉诺·马克思的一生，从她在马克思葬礼上致悼词的一幕开始，展现了一位近两百年前的女性的一生。

这位“马克思小姐”继承父亲的政治遗产，作为第一波女权主义思潮的领军人物，一直活跃在各种政治活动的一线。著作等身，能言善辩，交游广阔。

可是这样一个在公共生活领域相当独立的成功女性，却在私人生活中遭遇着各种各样的痛苦：父母看似幸福的婚姻让她对于爱情充满向往，和不得志的剧作家爱德华·艾威林陷入情网之后，她决定在不完成世俗婚姻手续礼法的情况下和这个男人厮守一生。

但那时爱德华·艾威林只不过是一个花钱大手大脚的漂亮脸蛋，他的上一段婚姻阴云不散，又不断用婚外恋折磨着埃莉诺，时不时一个招呼不打就消失了，并且他糟糕的消费习惯让埃莉诺也一起陷入债务危机。

在意识到父亲和母亲的婚姻也并不如想象中幸福美满之后，埃莉诺对于爱情彻底失去了希望。多年来内心极度的痛苦让她最终走上了自杀的道路。

本片中最为抢眼的，无疑是女主角埃莉诺·马克思的扮演者萝玛拉·嘉瑞。

这位在生了孩子之后重返影坛的女演员，今年年初刚刚在圣丹斯推出了自己的长片处女作《护身符》。

在本片中，她完美还原了埃莉诺不为世俗礼教所束缚、严肃而高尚的现代女性形象。这位一向以美貌著称的女演员，在大银幕上不施粉黛，红发紫裙，展现出一个和观众距离无限靠近的马克思小姐。

Ifeng电影的记者在《马克思小姐》首映后第一时间专访了本片女主角萝玛拉·嘉瑞，和她聊了聊拍摄本片的经历，以及作为一个熟龄女演员在当下演艺圈的生存境况。

Ifeng电影：首度与苏珊娜·尼基亚雷利拍摄这部《马克思小姐》，遇到过哪些困难？

萝玛拉·嘉瑞：找到关于埃莉诺的资料完全不是难题，只多不少。有两本关于她的传记，导演那里有大量的信件资料。我们在片场关于角色塑造的讨论，大多数是关于她性格的断裂处、不自洽的地方。如果单纯看她写的东西——讲稿、著作、信件，阅读她同时代人对她的评价，你会觉得她是一个积极乐观、充满魅力的女性，不管是一起从事政治运动的人，还是她的家人，没有人不爱她。

而且她真是一个非常高产的人，写了那么多作品，进行大量的演讲、教学，真是一个非常伟大的女性。但是她又泥足深陷于一场如此糟糕的婚姻中，一场她其实可以轻易脱身的婚姻。她自己挣钱，自给自足，他们的婚姻也没有办理任何手续，如果想要离婚不需要什么复杂的程序。那么她究竟为什么不离婚？

我在片场有时候会陷入沮丧，因为甚至都没有一场戏，她会鼓起勇气和丈夫爱德华·艾威林撕破脸大吵一架。我一直跟导演说，我们应该拍一场吵架的戏；但是苏珊娜她一直不同意。现在我看了成片，我同意导演了。如果埃莉诺但凡摊牌吵一次架，她可能就不会自杀了。

Ifeng电影：关于她性格的不自洽，她公共生活和私人生活的矛盾之处，你有自己的解读吗？

萝玛拉·嘉瑞：我有一个猜想，这不是一个历史学术研究的结论，只是我的感受。埃莉诺的父母，马克思、燕妮夫妇婚姻一直很幸福，他们彼此相爱到了生命的最后一刻。如果埃莉诺离开了艾威林，可能就标志着她婚姻失败。而且他们俩对于女性主义运动来说，是一对明星夫妇。她也许会担心，他们的离婚会对整个社会主义运动、女性主义运动造成不良的影响，人们的信仰会发生动摇。

而且他们本来就在舆论的风口浪尖了，平时没少被人中伤。她的这段婚姻其实是她个人的羞耻，但是她离开丈夫在大局上的负面影响也许是她无法承受的，所以她别无选择。这是我的理解，她把整个运动的成功看得比自己个人生活的幸福要重要很多。

Ifeng电影：《名利场》盛赞了你在这部电影中的表演，把你和科特尼·洛夫相提并论。

萝玛拉·嘉瑞：我其实昨天首映的时候才第一次完整地看到成片。之前也看过一些片段，但主要在手机或者笔记本电脑上。我在小屏幕上看自己疯狂独舞的那场戏的时候，觉得我跳得还行。但是我昨天在大银幕上看到自己，简直羞愧得无地自容：我真的跳得太糟糕了。我真的是一个跳舞水平不太行的人，人们应该禁止我在电影里跳舞。导演们总是叫我在电影里跳舞，到底是为什么？我已经一次又一次证明了自己一塌糊涂的跳舞水平（笑）。

Ifeng电影：但是这是跟着朋克音乐自由狂舞，不用太多舞蹈技巧。你把埃莉·马克思的情绪都表现出来了。

萝玛拉·嘉瑞：嗯对，朋克音乐是导演特别要求的。导演苏珊娜是一个对任何事情都要求非常细致精确的人，她特别知道自己要什么。比如说在演员进场之前，必须灯光和摄影机都架设好，一定要严格按照她的要求；我到了片场就站在她限定好的空间里移动、表演。但是只有放朋克音乐让我跳舞的那一段，她没有给我任何指示。我申请说我们要不要编排一下舞蹈动作，她说不要，我希望你彻底释放自己，做个疯子。

我在家排练的时候，听着她给的音乐，像个傻子一样设计自己的舞蹈动作。但是我根本不知道导演想要什么效果，我也不是一个会设计舞蹈动作的人。等到真的到了片场，我还是按照导演的要求，做个疯子。行吧我下半辈子都得接受自己有这么一段舞蹈视频流出的事实。

Ifeng电影：你似乎很少演当代角色，一直在演历史人物？

萝玛拉·嘉瑞：一旦你演过某种类型的电影，就会一直接到相似的角色，起码大家觉得你擅长某件事情。但这也是做演员没办法的地方。

我最感兴趣的题材是历史和政治，尤其是性别政治。历史电影、年代电影中对于性别政治议题的探讨相当多，人们通过关注不同时代环境背景下的女性生存现状，来对标当代女性的。我是英国人，尤其在英国，有海量的年代电影，拍这个大概是我们的特长。导演苏珊娜知道我大概也是因为我以前的作品，于是我又来了，演一个历史上的马克思小姐。

Ifeng电影：你呈现的埃莉诺·马克思和你平时的银幕形象非常不一样。你一贯演的都是完美无瑕的美人；但是在这部年代电影中，埃莉诺对于展现自己的疲惫、皱纹似乎毫不在意。这是你和导演在表达某种解放女性形象的信息吗？

萝玛拉·嘉瑞：对，我们在形象上下了很大的功夫。我第一次见到导演的时候，她就跟我说，我想让埃莉诺有一头红发。我不是红发，埃莉诺也不是红发——历史记载中的埃莉诺应该是微卷的深棕色头发，犹太人嘛，唯一红头发的人就是导演自己了！

所以我立刻意识到，我们电影中的埃莉诺应该是导演、我和埃莉诺本人的集合，这是我们三个女人的一场对话。我太爱这个想法了。这是我和苏珊娜合作非常愉快的地方，她从来不让女演员在电影里天天走秀——你知道女演员们每天花多少时间在自己的外表上吗？我在片场几乎没怎么化妆，也没有剃腋毛，我们从来没有想过要对埃莉诺的形象做什么美化。

我扮演的这个女性恰恰是一个不那么在意自己外表修饰的女性，她不穿塑身胸衣，把自己从那个年代的审美中彻底解放出来。

Ifeng电影：除了这一点，和苏珊娜合作还有什么特别的地方吗？你一贯是在英国拍英国电影的，这次是你为数不多的国际合作的电影。

萝玛拉·嘉瑞：英国人只拍一种电影，那就是自然主义电影。没有人对着镜头说话，也没有人会朗读政治宣言。如果在英国你这么干，大家会觉得你拍的不是电影，是视觉艺术，或者伪纪录片。

但是你看，在这部电影里，苏珊娜就让我这么做了。所以这部电影其实在形式上对我是有挑战的。即使在片场，我按照苏珊娜的要求直视镜头，宣读埃莉诺·马克思的政治主张的时候，其实并没有觉得这些素材会最终被剪辑进电影里。我以为她在剪辑室里看看就把这些素材扔掉了。这么做真的非常大胆，大概作为一个女导演，她觉得叙事方式可以是更多元的。

我看了成片以后很喜欢，我觉得这是叛逆的，激烈的，女性主义的视角。我觉得如果埃莉诺·马克思本人看到也会喜欢的，有人理解了她的遗产。

Ifeng电影：你作为埃莉诺的扮演者，会想象埃莉诺的感受吗？

萝玛拉·嘉瑞：我并不是一个方法派的演员，在片场一直活在角色里。尽管如此，整个拍戏的过程我都感到非常悲伤……因为她最后自杀了，不管她多么自由，多么独立，多么有所成就，可是一个女性可以在各种各样的压迫和捆绑下，活得这么痛苦，这么不幸福。不过这也是扮演真实人物才会有的问题。

如果我扮演的是一个虚拟角色，就不会有这么多感情牵挂。但如果扮演的是一个现实中存在过的人，我总是会担心，自己有没有滥用她的遗泽，我的表演有没有对她的真实形象负责。尤其是在英国，现在很多剧情片都是根据真实案件改编的……有太多的道德问题没有解决了，我只能说我不是很赞同这种选材。尤其是当主角是凶手的时候，创作者为什么在银幕上纪念一个凶手，而不是受害者？我是一个对于道德问题思考很多的人。

我几年前曾经扮演过狄兰·托马斯的妻子。电影中有很多事情是没有发生过的，于是在片场我们经常会有争执，拍某些情节是否道德。我大概是一个总是给自己的工作难度升级的人！

Ifeng电影：在拍摄《马克思小姐》的时候有这个问题吗？

萝玛拉·嘉瑞：完全没有！恰恰相反，苏珊娜是一个非常在乎文献证据的人。电影中的任何一件事、一个细节都能在信件、传记或者其他材料中找到证据的。她希望这部电影是绝对脚踏实地、无懈可击的。

Ifeng电影：非常想问你一个关于女演员生存现状的问题。在当下的中国演艺圈，三十岁以上的熟龄、中年、老年女演员，一直在面临着无戏可演的境况：当编剧和导演创作的时候，卡司导演选角的时候，他们只想要二十多岁的女演员。那些随着年龄、经验和阅历的增长变得越来越优秀的女演员，被告知“没有市场”。在英国演艺圈也是这样的情况吗？你也面临这样的困境吗？毕竟我想，不是每年都能接到《马克思小姐》这样的剧本的……

萝玛拉·嘉瑞：很高兴你问了这个问题，这是一个非常严重的问题。我出道不算晚，一直扮演纯真少女（ingenue）直到三十岁。然后我生了两个孩子，休息了一段时间。33岁返工的时候，有一个角色找到我，我被邀请去扮演一个21岁男孩的母亲。我才33岁！但是在人们的脑子里，因为我在现实生活中生了孩子，我就永远是一个母亲的形象了。

女演员只有三个阶段，或者说只有三种类型：年轻性感的女郎，母亲，老太太。我被从“年轻性感女郎”的分类里移到了“母亲”这个分类里。这个问题出现在创作制作的每一个环节，每个人都有责任。你得反抗，可能会比较艰难。比如我会拒绝一些工作邀约，因为我不能演一些把我放进刻板印象的角色。但是我有孩子要养育，我必须挣钱，所以真的没有那么容易。

我有很多四十岁左右的女性演员朋友，都是非常优秀的女演员，她们都打算放弃演艺事业了，因为光靠演戏实在没有办法养活自己。这对于女性来说是一个非常残酷的产业。对于青春的执念，对性的痴迷，真的很烦人。大概整个电影圈有几个女演员能够存活下来，因为她们是超级电影明星。但是从大环境来看，女演员的生存处境真的非常非常糟糕，年纪越大，她们扮演的角色分量就越轻，越不重要。

Ifeng电影：所以女导演们正在创作更多的女性角色吗？比如苏珊娜？

萝玛拉·嘉瑞：我相信是这样。苏珊娜选我的时候大概根本都不知道我什么年纪，只是看了我的照片，感觉一下我的气质适不适合埃莉诺·马克思。影片开始的时候埃莉诺26岁，到影片结束她自杀的时候是四十多岁，我刚刚过了38岁生日。但是苏珊娜根本就不在乎我的年龄。

男导演可不是这么回事儿，他们就会说“25岁的女孩当然能生孩子”这种话。打从内心他们就不想正眼看年长女性，可能是害怕吧。虽然现在这种情况有所减少，但是年龄歧视在演艺圈真的无处不在。作为一个刚刚成为导演的人，我自己也在努力多写女性角色。作为女性，必须坚持反抗。

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