独家专访金棕榈最佳影片导演鲁本·奥斯特伦德：美国人吹牛吹得热情洋溢，没明星就撤资了！

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文｜顾草草

北京时间今（29）日凌晨，第75届戛纳国际电影节获奖名单出炉，鲁本·奥斯特伦德执导的电影《悲情三角》获最佳影片金棕榈。

凤凰网娱乐独家专访导演鲁本·奥斯特伦德，此次他带着暌违五年的新作《悲情三角》，重新回到了法国蔚蓝海岸，参与戛纳电影节主竞赛。

这位以幽默辛辣的艺术讽刺电影《方形》闻名国际影坛的瑞典导演，再次为观众奉献了一个笑料百出、发人深省的阶级观察实验小品。

电影的镜头跟随模特情侣卡尔和Yaya，深入时尚秀场、豪华游轮和绝地生存的荒岛这三个看似毫无关联的场景，以性别角色、服务业的阶级鄙视链、社会功能划分等等议题牵引全片，在精巧严谨的三幕剧结构中，揭露上流阶层的残酷和虚伪，戳破时尚文化陈腐的泡沫，直视底层阶级的软弱和善变。

在戛纳的首映上，观众的笑声几乎贯穿整场放映。

看他的电影是一场思维追赶不上感官的游戏，观众忍不住发笑尖叫，更被他揭露的荒诞现实逼得无路可逃：没有哪个无辜的阶级，没有哪个高尚的人类。

本片目前以2.5分（4分制）和比利时老将达内兄弟的《托里和洛奇塔》、罗马尼亚名导的《核磁共振》并列，位于场刊评分排位的中段。

尽管奥斯特伦德一贯无法得到法国媒体的拥戴，但在国际、尤其是英美媒体中得到了相当的呼声。

鉴于本片的喜剧类型，更成为戛纳电影节的抢票热门；电影节接近尾声，依然有很多观众举牌求票，希望能在最后一天的重映日看到这部注定成为年度热门的影片。

凤凰网娱乐Ifeng电影在影片首映礼之后，采访了这位二度入围主竞赛的瑞典导演，了解这部耗时五年的作品拍摄前后的点点滴滴。

01 我就是电影里第一幕，在豪华酒店为钱吵架的男人

Ifeng电影：在影片的第一部分，卡尔和Yaya那场关于谁来埋单的争执，让很多人都感到一种真实的冲击，那种尴尬和欲言又止从银幕上蔓延到观众席。你是如何把生活中的这些尴尬场面用喜剧的方式演绎出来的？

鲁本·奥斯特伦德：这是我生活中发生的一个真实事件，我把它一比一还原了而已。

我刚和我妻子开始约会的时候，想给她留下深刻的印象，就邀请她和我一起来戛纳。

你可以想象，一切都是我埋单。我实在太爱她了，因此我不愿意我们陷入那种典型的男女关系，男人埋单，女人负责漂漂亮亮地出现和被取悦。

在戛纳，你也知道，什么都非常贵。我大概连埋了四五天的单，终于，有一天晚上她说，明天我来请客吧。

我简直长舒了一口气：天哪她是理解我的，起码她愿意付出，让我们之间达成某种互相给予的平衡。

我知道她来自德国汉堡，我不知道那里的人是怎么生活的，也许更加被父权社会体系压迫？我来自瑞典，人们普遍认为男女应该在任何事上都是平等的。

于是第二天，当我们坐在餐厅，饭快吃完了，马上账单就要来了，我无法控制地越来越紧张，“她要埋单了！她会埋单吗？要是她不埋单呢？”

事后我回想那个瞬间，我意识到我因此而感到的那种不可思议的痛苦。

作为一个男人，我某种程度上觉得自己简直被这件事阉割了。账单来了，她没有主动埋单。

我身体稍稍前倾，刚想开口，她说：”谢谢亲爱的，你真好。“然后我就冻住了。

Ifeng电影：然后呢？

鲁本·奥斯特伦德：然后就是如果我们现在去马丁内兹酒店的电梯间，在门缝里仔细找的话，我想那张五十欧的纸币还在那里。

02 妻子向我吐槽，模特拍巴黎世家的大片就得愁眉苦脸

Ifeng电影：所以你完完全全把自己的生活搬上了银幕……那么开头第一幕是讲时尚产业的现状，灵感是从哪里来的呢？

鲁本·奥斯特伦德：因为我的妻子是一名时尚摄影师。

其实我也考虑过设定在别的行业，但是时尚行业有趣的地方在于，男模特的薪资是女模特的三分之一，所以这成为了我们现实世界的反向镜面映射，因为女性在大多数行业是薪资更低的一方。

然而男性在时尚行业才是弱势的一方，这很罕见。

比如，选角导演会说，来吧，把那个“男模特”带过来。强调“男模特”，哈哈，因为当我们说模特的时候默认是女性模特，男模特才是特殊情况。就像有时候人们说“女导演”（耸肩）。

我妻子经常跟我吐槽这些事情。比如我电影中还有一幕，卡尔和一群男模特去试镜，摄影师大喊“H&M”大家就裂开嘴阳光大笑，说“巴黎世家（Balenciaga）”大家就紧锁眉头苦大仇深，时尚就是为消费者服务的市场（笑）。

03 时尚是我们在社群中的保护色

Ifeng电影：我非常喜欢这个剪辑痕迹极少的片头，对时尚产业极尽讽刺。

鲁本·奥斯特伦德：我自己做过一些关于时尚的社会学调研，资本主义是非常擅长分析并且利用人们深层的行为模式，他们知道怎么让你产生欲望、想要购买。

时尚产业曾经做过一个实验，人们不理解斑马为什么是黑白条纹，难道不是长成草原的颜色是更好的保护色吗？

于是，他们在一些斑马身上喷了一些红色的斑点，这些斑马看起来十分出挑了。

效果非常明显，这些被喷了斑点的斑马一下子就被狮子吃了。

所以斑马的斑纹并不是帮助他们和草原融为一体，而是为了能够更好地隐藏在斑马群中。

这个实验的结论映射到时尚产业，意义是不言而喻的：本质上我们购买的时尚服饰是一种保护色，这种保护色让我们和自己所在的社群联结起来，更好地融入。如果我想要融入有钱人的圈子，恐怕我就不得不花很多钱在穿着打扮上了。

这当然是时尚产业想要看到的，他们创造了春夏系列，秋冬系列，于是我们就得不停地买买买，更新我们的保护色。

如果你去和那些商业上的成功人士交谈，你会惊讶地发现，他们其实对马克思主义理论非常熟悉，因为他们是从社会学和物质的角度去理解这些理论，从而制定更好的销售策略。

04 25万美元小费：一个马克思主义者的观察实录

Ifeng电影：你也用马克思主义理论去推销、宣传你的电影吗？

鲁本·奥斯特伦德：当然，有时候我会故意说一些冒犯的话，这样有些媒体、有些观众就不会认同我。他们就会用更加批判地眼光看我的电影。但是我引起了他们的注意不是吗？

Ifeng电影：这种马克思主义的、审视阶级差异的眼光贯穿全片。尤其是影片中俄罗斯贵妇要求全体船员停止工作、下海游泳的场面。极度荒诞，却完全不超出人们的经验认识。

鲁本·奥斯特伦德：没错，如果你深入游艇产业、各类服务业，你就会发现，在服务人员中也有某种不成文的等级制度。

比如，有很多来自菲律宾的工作人员进行更为底层的工作，他们的薪水远远低于长相年轻貌美的白人服务员。

因为我们是在世界上最出名的游艇之一Christina O上拍摄的，我们上船以后得知，在我们之前租船的人，结束了度假和航行之后，给了整船工作人员一笔25万美元的小费。

请注意，这不是租用游艇的钱，这只是小费。

不过关于小费，不同的游艇分配政策是不一样的。有些游艇上，全体工作人员平分小费，有些只有船长、船员还有高级服务人员可以分，等等。

你要是做这些和富人相关产业的调研，会发现许许多多不可思议的事情。

而且我发现这些豪华游艇上有一个规定，工作人员是不可以对客人说“不”的。

所以那些客人无论提出什么荒诞的要求，他们都得满足。

比如，“我现在就要巧克力酱”，那怎么办呢，如果没有，我们就派一架直升机空投到船上。

这种故事太多了，我都不想拍到电影里，这些有钱人无聊起来玩的把戏实在是太荒唐了，观众会以为我在瞎编。

你说到的这个游艇贵客叫工作人员集体下海游泳的情节，我在调研的时候起码有两个不同的采访对象告诉我，一模一样的事情发生在他们身上。

“现在我们来转换角色的游戏吧，你们来当乘客，我们来当服务人员！”（翻白眼）我觉得这个强迫人放下工作去游泳的故事，是展现他们滥用权力最好的例子，有钱人并没有叫你去做什么可怕的事情，而是非常温柔地叫你去游一个晚上的泳。

05 拿到金棕榈，让我多花了一年的时间为电影找投资

Ifeng电影：当我发现本片的第二幕是在Christina O上拍摄的时候，我有些惊讶也有些高兴。

这条全长近100米的游艇也许不是世界上最大最贵的游艇，但应该是世界上最有名的游艇之一，曾经属于希腊船王奥纳西斯。

成为金棕榈奖座在手的导演，是不是对你来说获得拍电影的投资要容易很多了？毕竟你都租得起Christina O了。

鲁本·奥斯特伦德：金棕榈带来的那种成功的泡沫就像一个气球，越吹越大越吹越大。太多人来找我，说他们愿意出很多钱投资我的下一部电影。尤其是美国人，吹牛吹得热情洋溢，跟我说什么也不用担心，钱管够。

我们欧洲人都是说一不二的傻子！我真的相信了！

我们和美国人相比简直是天真的孩子，我以为他们说的都是真的。

于是当我们要签合同的时候，问题来了。

美国人问我：可是你的电影里没有选大明星啊？

我说，我一直都强调我不要用大明星啊！

于是他们撤资了！

我们多花了一年的时间，退回欧洲，重新为这部电影找投资。

我觉得就从金棕榈导演下一部电影的制作周期你也能看出来，他们总是要多花一年的时间来找钱——有时候甚至更多。

我想金棕榈会让人们对你的期待值，达到一个非常荒诞的程度。

作为一个不适应这种期待值泡沫的导演，你会很难分辨，周围的人到底是在画大饼还是在和你说实话。

06 在好莱坞拍电影，你起码得有三个大明星

Ifeng电影：不过最后电影里还是有伍迪·哈里森，他应该算是好莱坞巨星……

鲁本·奥斯特伦德：我可以告诉你一些好莱坞的内部规则。

以前你要立项或者让一个电影具有投资潜力，你有一个明星就够了。但是现在你需要巨星1+1+1，因为竞争太激烈了。

如果你要吸引观众真的走出家门，走进电影院，你得有起码三个叫得出名字的演员。

我是一个非常喜欢做海选试镜的人，我非常希望可以找到能给我强烈感觉，能让我被ta的表演震撼，让我觉得非常合适的演员。

如果我找到了这个人，我还需要他空出65天的档期来进行拍摄。那就很难了。演员们要不然就是在不同的剧组流窜，要不然就是被预定了档期拍电视剧。

所以我不想为了投资找大明星，他们真的很难协调时间。

07 无论导演还是演员，我们每个人都在演戏

Ifeng电影：大家都流传着你不给演员看剧本，总是引导他们现场发挥的事迹。

看完电影以后我又研究了一下演员们的背景。比如扮演Yaya的女演员Chalbi，她本人就是一个真实的Instagram网红模特，并且刚刚和她同为模特的男友订婚。

所以我猜测，你是不是那种不太看重演技，但是非常看中演员本身是不是和角色绝对契合的导演？你只需要演员做自己就够了。

鲁本·奥斯特伦德：我恐怕不能同意。

我认为我们每一个人都在和演戏这件事打交道。

我在你面前难道不是在扮演一个导演吗？相信我，我真的是做了无穷无尽的采访之后，才摸到了被采访的诀窍，我才知道怎么和记者对话，怎么说出你想听到、或者说需要听到的回答。

当然采访是一个非常特殊的事情，我们应该谈谈社交。

社交也是一种表演。

说回演员的话，我想最重要的是，他们要了解每一场戏的设定和背景，他们得明白，每一句话的文本、语境是什么。

比如，有一个游艇上的客人如果问：“给我搞一头独角兽来！我明天就要。”

然后你作为服务员又是不可以说“不”的。

如果你知道拒绝的后果，那你就得开始演戏、开始配合。

除了演员的一些基本技能以外，我想他们得知道自己在电影中的位置，和别人的关系，甚至人物之间的那种潜在的等级关系。

Ifeng电影：这种合作方式需要演员和导演之间有很强的信任。

鲁本·奥斯特伦德：你说得对。我们在片场工作时间很长，我不希望任何人在压力之下工作。

如果有人犯错误了，没关系，我们再来一条。我觉得我的演员们知道，我一定会负责让他们看起来演得非常好，于是他们就能放开自己，去尝试触摸一些边界。

Ifeng电影：所以如果剧组在游艇上要一只独角兽……

鲁本·奥斯特伦德：哈哈哈我们可没有那么多预算给小费。我们当然要求了，他们很直接地说：不好意思先生，独角兽在这个世界上不存在。

08 1061次核酸检测

Ifeng电影：疫情让《悲情三角》的拍摄难度更大吗？我听说拍摄期间剧组做的核酸检测次数达到了一个可怕的数字……

鲁本·奥斯特伦德：1061次（苦笑）。

我们甚至经历了两次封锁，第二次封锁的开始时间，和我们在游艇上拍摄的时间距离非常近。我们花了一大笔钱租用游艇，实在是太贵了我们租不起第二次。

所以我们紧赶慢赶，好不容易在计划的时间内完成了拍摄计划。

09 有钱人都非常喜欢我的电影，我拍出了左翼不愿意想象的有钱人

Ifeng电影：那你还会考虑去好莱坞拍电影吗？

鲁本·奥斯特伦德：我不知道……

Ifeng电影：也许要做一番努力，才能让好莱坞欣赏你欧洲知识分子式的幽默？

鲁本·奥斯特伦德：他们当然可以欣赏。

我得告诉你，《悲情三角》的投资人中就有亿万富翁。

我有向一些非常有钱的人推销我的电影，他们爱死了，笑得非常开心，尤其是看到电影里那个俄罗斯寡头在广播里大喊：“别废话！快交税！”他们都笑疯了。

Ifeng电影：他们会认同你写的富人角色？

鲁本·奥斯特伦德：当然。我觉得人们普遍有种错觉，或者被误导的观念：底层人民是真诚、慷慨、善良的，有钱人很肤浅且无聊。这一点被写故事的人大量接受并传播。

不，事情不是这样的。有钱人非常友好，名人都很友好，事业上很成功的人往往非常注重社交礼仪，社交技能极强。

只是左翼总是想丑化有钱人的形象。可是马克思也是左翼啊，他和那些大工厂主交朋友可没什么偏见，这并不妨碍他同时为社会的公正公平斗争。

别忘了我们身处电影行业，行业里那些投资人可都是有钱人。富人对社会发展是非常感兴趣的，你不能要求他们散尽家财做一个圣人。所以我们才有社会合约、社会结构，每个人都有自己的一份要承担的责任。

所以我想是时候让人们认识到，“邪恶的有钱人”是一个底层想象罢了。

Ifeng电影：《游客》《方形》，再加上这部《悲情三角》，这三部影片中都有在传统男性气质/身份中挣扎的男主角。于是很多人猜测，这三部影片其实是一个三部曲系列吗？

鲁本·奥斯特伦德：对……我也在思考这样的讨论。

因为你对于男主角们的身份挣扎问题说得很准确……当然可以说，这三部影片都涉及了“如何在当代社会做一个男人”的问题。

我很喜欢人们把这三部影片当成三部曲的评价方式，这确实连接了我的一些创作思路。

10 我希望呕吐戏恶心到超越观众的想象

Ifeng电影：《悲情三角》中最让人难忘的戏之一，是游艇上的呕吐群戏。呕吐量太大了，简直无法想象你怎么拍摄的！

鲁本·奥斯特伦德：哦那可太难了，我真的很少拍难度这么大的戏。因为我一般喜欢一场戏拍个二三十遍，但是如果你要演员一直呕吐，那这么大的拍摄量就不太可能了。

我原本的设想是，大家一开始吐一些带有实体的东西，比较像没消化好的食物。

但是工作人员跟我说，太难了，于是你们也看到了，最后吐出来的都是液体状的东西——不过我想我们调对了颜色！（笑）

Ifeng电影：这场戏有没有受到一些巨蟒剧团作品的影响？

鲁本·奥斯特伦德：哦我知道你说是什么。其实当时没有，但是后来拍完了我也被人问起过。

巨蟒剧团的伟大之处就在于，他们选取一个动机、或者一个题材，然后穷尽各种实验、各种表现的可能，他们越来越勇敢，把每一个想法都挖透了。我想做一样的事情。《方形》给了我很多信心，和很多自由。

于是在《悲情三角》中我试图解放自己，不要被艺术电影的一些传统、一些规则所捆绑，严肃的事情不一定要用严肃的方式去讨论，刻意追求那就是一种拗造型。

所以我拍了《悲情三角》这样娱乐性极强的电影，并且我希望呕吐戏异常恶心，恶心到绝对超越观众的想象，否则就太安全了，太无趣了。

11 试映会让我的，剪辑工作变得残酷而简单

Ifeng电影：据说本片的剪辑过程也十分煎熬。因为你的素材量其实非常巨大，不得不做取舍，甚至剪掉了伍迪·哈里森八分钟的戏。

鲁本·奥斯特伦德：要是你剪辑一个片子剪了一年半，你会觉得每段素材都是珍宝！无从剪起！你渐渐失去了判断力，这么剪对嘛？

于是我开始找观众做试映——并不是说，我请人来看电影，事后给他们做问卷，你觉得这个电影怎么样怎么样；你得坐在观众席里，和他们一起看电影，然后观察观众的反应。这是得到反馈最简单的办法。

然后你立刻就能意识到，某个地方能量不够。但是我不能接受我的电影能量不够，我希望能够把观众牢牢抓住，从第一秒到最后一秒。

试映就变成了一个非常残酷的事情，也让我的工作变得简单。

这一段观众没有反应，那就得剪掉。

其实我是受到《一条名叫旺达的鱼》启发，他们就做了二十几次观众试映。

我也有很多朋友在剧院工作，他们每次新戏上台，都会做试演，看观众的动态反应、现场氛围。

我的电影不是卖给YouTube或者什么流媒体的，是放在电影院让人们坐在一起观看的，所以我需要知道在黑暗的电影院，气氛究竟会如何。

12 我就想知道观众什么时候，觉得电影太无聊了开始玩手机

Ifeng电影：据说你在世界各地都做了试映。那么不同地方的人给出了不同的反馈吗？

鲁本·奥斯特伦德：我们的试映去了巴黎、柏林、斯德哥尔摩，还去了我所居住的马略卡小岛——那个地方完全没有影迷，全是普通居民或者游客。

我不太喜欢给影评人举办的试映，他们总是翘着二郎腿双手抱臂，一边看一边思考：我要怎么给出反应呢？因为有人正在观察我的反应。

我觉得欧洲的观众普遍是这样的，我要不要赏赐给这个电影一些笑声呢？

但是如果你去美国放电影，观众可太开放了，他们觉得自己是电影的一部分，如果我不参与，那么这个电影的整个呈现就不会非常精彩。所以我更喜欢美国的观众。

你不一定需要认同我拍的东西，但是参与电影吧，而不要僵硬笔直地坐在那里。

我经常对那些知识分子、或者聪明人有一些距离感，因为他们总是很害怕自己的想法不会被接受。他们轻易不想进入一个针锋相对的论战。

但是我在马略卡做试映的时候，那些观众会对着呕吐戏疯狂大笑，看到一些比较无聊的片段他们就大大方方开始玩手机。

太棒了，作为导演就是要这样的反应，我就可以做出相对应的调整。

还有一个观众，他专门跑过来跟我说：“这真xx是一部好笑的电影哈哈哈哈！但是太长了，真的太长了，你得剪！”

我就很高兴：谢谢！我就想知道你希望我怎么做。我真的很喜欢听到观众非常直接的观点。

13 我把家人的观点和经历搬进了电影

Ifeng电影：你的影片中总有很多非常荒诞但是却非常合理的角色……

鲁本·奥斯特伦德：你是想说那个只能大喊“在云端”的女士吗？其实这个人物原型是我的岳母。

她也经历了一次中风，现在已经基本痊愈了。她的生活现在非常充实，走上了一个退休老人生活该有的正轨——但是，她确实只能说“在云端”这三个字。

她和我们进行的一切沟通，都只通过这三个字。她会用各种不同的方式说这三个字，而我们真的能明白，不同的时候她在表达什么意思。这是一套超常的沟通系统。

但这给我理解语言很多启示，我们怎么用语音语调、如何挑选词语。

Ifeng电影：据说你的母亲是一个共产主义者，我想这大概在很多方面深刻地影响了你？

鲁本·奥斯特伦德：没错，在很多、很多方面。

我成长的家庭里，大家经常探讨各种各样的政治话题，甚至是从我非常年幼的时候就开始了。

我的兄弟，几乎毫不费力地就成为了一个笃定的右翼支持者——而我……你从我的电影中也能看出来。想象一下我们家的饭桌聊天是什么气氛吧。

所以电影中，船长和俄罗斯寡头关于马克思主义的那场醉醺醺的论战，在我们家几乎是每天发生。

并且因为我母亲的原因，我对于东西方的世界观都有所了解。

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