贾樟柯：《狼图腾》自称冲奥成功 我真信了

《山河故人》：拍锋利的电影无需沉淀

凤凰娱乐：在柏林时我们采访了《汾阳小子贾樟柯》的导演塞勒斯，他说他希望通过记录你的生涯体现全球化及城市化对当代中国十几年来的改变，这是否也是《山河故人》的主题？

贾樟柯：对我来说，我并没有去考虑全球化的问题，因为全球化是一个太抽象的、太广阔的政经问题了。对我来说，我一向都是从自我情感体验出发的，比如说过去的《天注定》，我捕捉到了让人愤愤不平的当代日常生活里的暴力，而且这个暴力他跟我们过去的形态不一样，它是反映在弱者与弱者之间的，恰恰是这一点特别牵动我，当时我是从那个情感出发去关注这些问题的。

　　那么《天注定》结束后，我开始更加关注情感问题，因为我到了40岁我才觉得情感体验每天都是新的。过去我们常说这人或那人有生活经验，事实上要面对未来的话，每个人都是没有生活经验的，你根本不知道生活里会发生什么。比如说我们在20多岁的谈婚论嫁年龄怎么能够去体会父母衰老的事呢？只有当你发现父母真正衰老时，你才能理解他。这些都是时间的一种馈赠，所以时间与情感的关系开始让我很着迷。电影是个动情的事情，我开始更为关注直接情感领域的这些爱情、父子关系或者母子关系。

　　当然，我也有一些外在的感受，比如说在90年代之前，我很难想象到网络时代是种怎样的生活，我也想象不到网络时代会给情感带来什么样的影响，但这几年我就体会的特别深刻。我总开玩笑说“相思”都要变成古典主义的东西了，过去我们的诗歌里有那么多相思，今天就直接“视频”呗，那不就解决这个问题了吗？倒不是说相思绝种了，只是那种关山相隔所产生的感情稠密度降低了，因为人和人相处是有很多模式的，有一种模式它就应该是分离，我们其实没有分开，是用想象跟对方在一起。那这些东西它随着电子产品到来减弱或者不存在了。这些东西是我的一种全新的理解。

　　当然其中会牵扯到一个全球性的问题，比如说电子产品的作用它不单是作用于中国人，全世界都是这个问题，但中国也有它特殊的地方，比如说独生子女问题，年轻一代横向的感情关系减弱了，过去我们一家有三个孩子，三个孩子之间会产生情感的互动，比如妈妈喜欢哪个、不喜欢哪个。那现在正因为情感的冲突减少了，那情感的复杂性也就减化了，我觉得这些都是新的一种感受，我觉得你要是今天滔滔不绝谈这些东西还是碎片式的，去感受它只能去写剧本，去揣摩它，去通过剧本来梳理它。

　　所以那时我就有一个很强的欲望去写一部回归到情感的电影，我过去也关注情感，但可能作为男性来说，我更关注的是个体的危机、是更大的生存危机。像《三峡好人》就是一个巨大的生存危机，人要在那样的一个剧烈变化的环境里活下去；《二十四城记》也是，工作丢了之后人们需要怎么想怎么活，感情之外这些命题更重要。但是到《山河故人》的时候，我觉得我应该去专注感情世界里的事，当然它不会因此切断了人与社会的联系或链接。但我觉得像沃尔特-塞勒斯这种评论，他就只是一个观感，但（城市化命题）不是出发点，不可能说我是想拍一个什么巨变，那“巨变”是什么东西？它太虚无缥渺了。只有那种情感波动才是你需要去诚实的感受的，这时可能会因此描绘出一个人背后的社会，但那是附带的。

凤凰娱乐：你提到的“电子产品或即时通信工具对人际关系的改变”这个话题应该在《世界》中就已经有涉及吧？

贾樟柯：对，但那时还没有微信、微博。《世界》那是2004年，网络生活以及移动通讯时代刚刚开始，可能当时对我来说还只是一个直觉，我觉得那时这些工具还没有那么深刻的介入到每个人的生活中来，我也还没深刻体会到它会给人际关系带来怎样的变化。但其实这两年我觉得互联网生活的触角延伸的太广了，我就敢说我现在就是生活在未来世界。为什么呢？因为我中学就有一篇课文是讲电脑的，那个电脑里就有电子购物什么的，那当时我是当科幻的看。然而这才十来年我自己就已经变成科幻本身了。当然我的感受比较强烈也在于我的年龄，可能一个90后他不会有这么强烈的感受，因为他懂事以后这些东西就已经存在了。我是经历了从无到有、从中学科幻课文到真实生活的过程。那时读那篇课文谈网购，我就觉得这可能吗？怎么挑东西啊？怎么买啊？谁送过来啊？我不理解的。但现在已经是这样了。

凤凰娱乐：很多人都说你的电影里充斥着各类符号，比如流行歌曲或者后期作品中的一些超现实笔触；然后就还有一些对于热点事件的使用，比如《任逍遥》中的申奥成功、《天注定》里的“动车事件”以及在《山河故人》中出现的“马航370失联客机事件”（当时我们尚不知内地版《山河故人》已删去此情节——编者注），你为什么每次都很喜欢放入这些符号和标签？

贾樟柯：其实没有。因为我们本来就共同拥有这些信息，人生有很大一部分都是处在公共事件里面的，生活就是这个样子。你说你能不谈论天气吗？你能不谈论天津爆炸吗？我们在北京谈，汾阳一样在谈，这是一个信息化的时代，它是生活，你可以说它是一个碎片，过去就过去了，但它是存在的，我觉得人物不是真空于这些环境的，它是实际存在的。当然这些跟主题是没有任何关系的，但它是这个时代发生的事情，是他们生活里面的内容之一。

凤凰娱乐：侯孝贤之前在谈《天注定》的时候说，他觉得社会热点新闻应该经过沉淀，你怎么看？

贾樟柯：这里面有一个词是“沉淀”，有些事是需要沉淀的，但大部分事情是不需要沉淀的。当你的内心痛了那一下，你就已经理解它了。并非所有的事实都需要时间来沉淀，而且沉淀本身是实用主义的，因为可能想要一个安全感、要一种成功，对我来说，我不追求安全感和成功。哪个事件打动我了，我想做出反应我就去，我管它是不是成功？是不是拍的太快了？还是太早了？跟我没关系！关键是你那时候想拍啊！你想那些成功干什么？所谓沉淀其实就是要获得一个安全的可能性，说我们更稳妥一些吧、离的远一些，随着时间看得更清楚一些……那不是我的风格，我的风格就是锋利的去面对它，一旦缺了这种速度和力度，这个事件的魅力就没有了，像《三峡好人》、《天注定》和《山河故人》都有着刀光一闪的“锋利”，它才是一个电影的魅力，想沉淀干什么。

凤凰娱乐：《三峡好人》和《天注定》我都能明白，《山河故人》的“锋利”在哪里？

贾樟柯：比如说到今天，“移民问题”其实已经是在普遍发生的了，而我感受到了，我就要去拍它，这时可能有很多人还没反应过来呢，他们可能会觉得：不就是搬走了吗？半年还回来一趟呢！

心路变化：我既了解矿工又了解煤老板

凤凰娱乐：从阶层的角度看，《山河故人》的创作者立场没有你之前的电影那么清晰了，你这次的关注重点不再是底层人士，比如虽然出现了梁景东的角色，但他在中段就从你的电影中消失了，为什么会产生这种关注视点上的变化？

贾樟柯：梁子这个角色我没再写下去，这是因为他的命运已经显而易见了，我还需要去交待吗？我们生活里看到过太多这种人了吧。那转到澳大利亚的部分，我是觉得这个电影的视点应该有跳跃，因为我们过去的视点一直在父母这一代，那么写到当代部分时，我觉得这个孩子也应该受到关注了，他跟我们一样都是被上一代人决定的，那他的未来会是什么样？所以我觉得我想换一个视点。这也是《天注定》以来我自己在叙事上的一个自我调整，我觉得当代中国真的不适合经典叙事，任何一个经典叙事里的人物如果贯穿始终，我觉得都有点不太跟我们的真实感受契合，在这样的一个大信息量、碎片化的生活里就应该这么呈现碎片化，就应该这么呈现这种断裂感，我看了那么多电影，一看到那种封闭叙事的，我就觉得它跟时代脱节了。

凤凰娱乐：你的关注重点不再是底层人物，这方面视点变化的原因是什么？

贾樟柯：它跟我一贯以来对人的理解有关，我们人为的把人分成很多阶层，富有阶层、贫穷阶层、边缘人士、主流人群……但我并不太认同这种划分，因为在目前这样一个国家里，人的命运是很相似的，有一次我听一个老板说：那个小人物我就觉得好可怜什么的，我就说：你也是小人物，你就是大人物了吗？你也是身不由己的一个人。目前大家还是在一个共同命运体中，这个命运体就在于有些东西仍然是高高在上的，而且是翻手为云覆手为雨的，每个人都逃脱不了被这个命运主宰。就像前一阵天津一爆炸，那些万科的业主不也变访民了吗？我觉得中国处在这个阶段，我不太去划分这个人群，那么到《山河故人》时，只能说它有一个客观存在就是说的“经商热”发生在九十年代那部分，所有人都想赚钱，那谁不能回避这个东西，它恰恰形成了财富上的反差：以前在同一起跑线上的，有的人就有了一种魔幻式的爆发。

凤凰娱乐：其实就是“让一部分人先富起来”，但你之前都是关注被落下的人，这一次却更为关注“先富起来那批人”的焦虑和困惑。

贾樟柯：我觉得重要的是……在这个电影里，它关于这方面现实层面的（呈现）并没有变成单一的，我也并没有只去拍那个富有起来的，也没有去只拍那个落下的人，我觉得它是共同存在于这部电影里的，对我来说这是一个相对完整的人际结构，因为电影是要考虑到人际结构的丰富性的。

凤凰娱乐：你开始更多关注中产阶级甚至是资本家们的焦虑，这是否是因为你个人社会地位的提升带来的变化？

贾樟柯：我觉得富有不重要，我的朋友里仍然还有很多（家境）还很一般的，也有很贫穷的。我们山西有句话叫做：“救急不救穷”，就是说朋友有急事你可以帮，但是他贫穷你是帮不了的。所以有时候你会很无奈，但我的生活绝不只变成了某一个阶层了，我的朋友圈里反差也很大。我觉得可能我有一个特质，我获得了一个机会穿插在不同的群体里游走，我不是被封闭在某一个群体里的，而且我有一种好奇心去了解不同的群体，包括它所带来一点点宏观性。

　　我生活不只局限在老家，我不整天待在故乡，然后到外面想象出一个世界。我也不是都待在北京，然后去想象现在的故乡。我是一个穿越者，就是我拥有很多生活：三分之一在老家，三分之一在北京，还有三分之一的工作在海外；我要去世界各地工作，所以这让我特别穿越。但因为对照、对比你可以获得各类信息，而“敏感度”是因为这样的一种生活模式而产生的，它带来一种总体上的跨人群、跨区域、跨国界的参照。比如说《山河故人》里张晋生这个人物就是煤老板。但这两年煤老板的命运也很颠沛，很多人回不来了了、走掉了，有很多人虽然没事，但因为害怕也走掉了。张晋生背后有很多这些人的影子在，所以我既了解梁子，也了解煤老板，因为我的生活里既有梁子也有张晋生，它可能带来一点点全面的视点。

凤凰娱乐：张晋生在电影里有句台词：“我买了一堆枪，现在却连个敌人都没有了，自由是个屁。”其实你和这个人物一样，也在几十年间经历了社会地位的陡升，这句话有你的自我投射吗？

贾樟柯：这个完全不会有，我不太清楚这个想法来自何处。关于自由的问题，我一直觉得我是自由的啊。你看我为了自由付出了多少代价？到《天注定》还是在不断付出这个代价，从这个角度来说，我一直是自由的。

不送审就是放弃抵抗 没觉得第六代被埋没

凤凰娱乐：一些你曾经的合作伙伴或同学，比如王宏伟、赵亮这些电影人都还在拍“地下电影”，你怎么看他们仍然坚守的“地下电影”之路？

贾樟柯：我是觉得……首先，电影不应该用拿不拿龙标来区分，有些时候大家的处境不一样、兴趣点不一样。但对我来说，我是一定要努力让自己的电影公映的，虽然这个过程对我伤害过很多次，但我一直没有衰减这个愿望。因为电影是需要在大银幕看的，如果只是看看DVD或者网上找个资源什么的，那是完全不够的。但这样的话，过审就会牵扯到你许多的时间，你要去争取、去斗争，有的导演或许不爱浪费这个时间。比如说《天注定》，如果有其它导演也想拍这种片子，他可能根本就不会去送审，但我觉得它应该在正常渠道里出现，而且这样才算是抵抗了。如果你连试图（送审）都没有，那代表你已经提前撤了，你还在抵抗什么呢？那你不是已经失去抵抗了么？我在这个国家生活，我就有权利让我的电影与观众见面，我不能自己放弃行使这种权利，所以我每次去谈这种事的时候，基本上都是理直气壮的。

凤凰娱乐：你觉得你现在的倾诉欲和创作激情和最初拍电影的时候有变化吗？

贾樟柯：没有变化，如果一个人丧失了倾诉欲，他是不会拍片的；一定是饱满的倾诉欲才能产生这种快速表达的需要，关于倾诉欲我完全没有衰减。

凤凰娱乐：但你在戛纳的时候说，拍《山河故人》是因为这个合约已经签好了、计划也已经制定好了。这听上去不像是一个完全发自创作者内心的项目？

贾樟柯：哦，这其实是一个误会。你知道吗，是因为我最近这几年才开始改变我的生活形态，我觉得我过去生活状态都有问题，就是一天24小时、一年四季，所有的事情都跟电影有关。我对电影并没有厌倦，我是对电影生活厌倦了，我觉得这个生活不正常：你一个人每天做什么事、见什么人都是跟电影有关。所以我最近这几年开始调整我的生活，我会给自己一些时间远离电影，我也不会再把我全部精力投放在电影上面。但它不会影响创作，而是因为过去那些投放在电影里的精力大部分都没有意义，一点价值都没有。所以并非是说我没有倾诉欲，或者没有拍电影的动力了，而是说我的个人生活不应该被电影全部占有。比如我们会批评一个人是个“政治动物”，就是说他想什么事、做什么事都是从政治方面考量，而我觉得还有一种动物是“电影动物”，干什么都是电影，这也是很恐怖的。所以我这几年生活调整还是比较大，但反过来说，创作的节奏是一样的，仍然是“两年一部”没有变化。（记者：所以在微博上说开面馆什么的是你有意让自己去远离电影生活？）对，我觉得那是我的另一种生活。

凤凰娱乐：你在2010年的时候写过一篇《我不相信，你能猜对我们的结局》，其中说：“有一位政府官员说，今天我们给你们解禁，但你们要明白，你们马上就会变成市场经济中的地下电影。随后将近六年时间，我亲身经历了新的、来自市场的专制。”现在《山河故人》将要在内地院线大规模放映，你怎么看自己当初的这些言论？

贾樟柯：我觉得我们没有被埋没啊，我们这些人是拍片效率最高的，然后也都某种程度上守住了底线。面对电影市场的时候，我从来不抱怨，也从来不谈论说某种类型是不是电影，那个没意义。因为电影在每个历史阶段都有新的样式呈现，也都有观众喜欢的流行样式，重要的是你作为一个在意电影的人，你在意你自己作品的电影感就好，这个是你作为导演需要守住的东西。然后，我觉得我们基本上都守住了，也没有变成“地下电影”，毕竟大家都看到了，只不过是没有获得那种空前的市场成功吧。小帅那部《闯入者》票房只有1000万，但你折合成人口也相当于有几十万人去影院观看了，那也不错啊，我觉得我们成功了，没有被市场“地下化”。

“冲奥”风波：《山河故人》有实力就该去竞争

凤凰娱乐：陈凯歌说他面对票房这么红火的市场不可能不动心，他后来拍《道士下山》卖了4个多亿，你会去尝试拍一部有明显市场企图的商业片吗？

贾樟柯：我不需要通过电影获得钱财，他卖了就祝贺人家嘛，赚到钱是多好的事情啊。但他跟我没关系，我自己不需要那么多钱，我够了。我觉得每个人拍电影的乐趣不一样，有的人的确就是要赚到钱他才开心，但对我来说不是。你回过头看我《三峡好人》在2006年拿金狮之后，那么好的状态，但我只想拍纪录片，所以我就第二年就拍纪录片去了。傻子都知道纪录片不赚钱，很多人都说你应该赶紧趁拿奖搞个大的，来点儿大投资什么的。但我觉得没意义，我就拍我喜欢的，最后连出三部纪录片，先是《无用》，然后马上就拍《二十四城记》，最后是《海上传奇》。做自己想做的事，这也是一种奢侈。

凤凰娱乐：《山河故人》冲击奥斯卡是你自己想做的么？之前你曾质疑它的送审过程没有标准。但我们都知道，至少在中国，选择哪一部送奥斯卡，这其实是代表了一定的官方性质的。你是不是也希望通过冲奥来进一步获得官方的肯定？

贾樟柯：我不关心官方性，我关心的是程序，因为之前我真不了解这个程序，我没送过。这次《山河故人》是因为海外反响特别好，然后海外发行人建议我们去奥斯卡试一下。大家其实都是抱着尝试的心态，我们几个投资方也觉得应该去试一试。他们当然觉得《山河故人》有优势：戛纳竞赛片、媒体场刊评分第二、全球40个国家销售、英语世界反响很好……那我也觉得它是有一点竞争力的，这不是催眠自己，因为导演的作品导演自己最清楚。那我觉得不是开玩笑，它是一个很严肃的事情，我也应该去配合。

　　只是按我们的理解，是不是这个选拔过程是有个程序的？比如应该有一个评审小组什么的。但事实上，到了8月份当我们开始紧锣密鼓的筹备技术审查、先在内地院线放映一周这些条件时，那个《狼图腾》就已经自我宣布确定是它了，当时我还真以为是不是已经定了是《狼图腾》了？我们就托人去上面打听，后来得到的信息就是说：“肯定不是你们《山河故人》。”那我们就问：“那是谁呢？”结果人家说：“那我不能告诉你。”这种我就觉得有点不太好了，程序公正是很重要的。

凤凰娱乐：你自己为什么要坚持《山河故人》送奥斯卡奖呢？

贾樟柯：它是这个行业的需要，就像你的电影是需要曝光的一样，奖项是可以帮助你的电影被更多人了解的。如果你有这个实力，你可以在那个舞台上表演，你为什么不去？这很像父子的关系，你如果发现这个孩子很有天分，那你为什么要压抑他的天赋呢？你可以让它去竞争、让它获得更高的曝光，被更多的人了解。（记者：你之前的《三峡好人》在拿到金狮之后，有想过去申报奥斯卡吗？）那时没有，因为那时没人提醒我们，我也没想这个事，这次是发行商提醒的。

凤凰娱乐：你应该是最早使用数字摄影机的内地导演了，你曾提到过是因为内地的洗印厂曾一度禁止洗印你的电影；除了这个原因，比如奉俊昊导演说过他比较欣赏《三峡好人》呈现出的数字摄影的独特美感，你怎么看待这些年数字摄影这个大势所趋？

贾樟柯：数字摄影能够建立美学系统也是伴随数字化的成熟产生的。因为我自己从2001年的《任逍遥》就一直用数字拍，那时我热衷于数字化恰恰是因为它跟胶片是两回事儿，而且当时数字摄影自身并不成熟，它希望模仿或达到胶片效果也是不可能的。但我看到了数字摄影的可能性，它有一种新的视觉。当时数字还有一个特点是因为它在低照度状态下的可能性，包括数字机身小，它在复杂空间里面的表现力；比如以前我们要在一个公共空间展开表演是很难的，你必须把这个地方清场，一百个人群众演员放进来，然后再来调度。但数字化以后，我在任何火车站、汽车站、茶楼、戏园拍摄都没问题了。当时数字摄影是很崭新的东西、太独特了，跟胶片是两回事儿。

　　数字发展到近一两年是越来越成熟的，很多胶片能做的事情数字都能做了，然后胶片做不了的事情数字也能做。那么到这个程度的时候，数字已经可以完全取代胶片了，它已经覆盖了胶片的可能性了。所以如果到今天有人还强调坚守“胶片”，那就是噱头了，或者就是他对数字不够了解。

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