2015年1月23日，由凤凰娱乐主办的“中国戏剧活动首选平台”凤凰公演礼携手台湾话剧《台北上午零时》在国家大剧院举行，导 演兼编剧吴念真，主演黄韵玲、吴定谦出席活动，凤凰卫视知名主持人陈晓楠担任现场主持，在短短的两个小时里，被誉为“最会讲 故事”的吴念真与观众分享了“这些年，那些事”，以及该剧的创作起源以及台湾往事，对曾经单纯简单的人际关系表示怀念，回忆 起杨德昌侯孝贤的合作，和自己经历过的生离死别，让在场观众几度潸然泪下。

以下为现场文字实录

时间：2014年1月23日15:00-17:00

地点：国家大剧院

出席嘉宾：吴念真、黄韵玲、吴定谦

特邀主持人：陈晓楠

“凤凰公演礼”之《台北上午零时》

主持人：大家好，我是陈晓楠，非常荣幸今天有这样的机会和各位见面，当然更荣幸今天和我们心目当中的大 师零距离有一个交流的机会。

    欢迎大家来到由凤凰娱乐主办的大型戏剧互动活动《凤凰公演礼》。我们会推介优质戏剧作品，邀请 主创分享创作故事，传播独到观点，我们的活动是由凤凰网娱乐主办，凤凰闻客户端、凤凰网娱乐官方微博正在进行现场直播，在场 观众如果有想法和我们交流，可以在微博、微信上发表观点到凤凰娱乐，再次感谢大家的到来。

    相信今天各位肯定是冲着心目当中的名字来的，吴念真，是，相信对非常多的在大陆的人知道吴念真 先生的作品，我不知道他是不是知道，在很多年前，其实已经穿越海峡，那些面孔，那些身影，他笔下的那些命运，已经直抵了海峡 对岸很多年轻人的心，触摸到了他们内心的最深处。他笔下的悲欢离合、喜怒哀乐、生老病死、残酷与温柔等等，他用非常平静甚至 是朴素的语调，带给我们非常多的内心的起伏和跌荡，吴先生是五届金马奖“最佳编剧奖”的获得者。他有非常多的身份，编剧、演 员、导演、作家、广告人等等。但是我们却又觉得在所有的这些身份当中，他一直在做一件气质非常一致的事情，就是为我们讲述故 事。在这样的故事中我们可以窥见一个时代，一个人真实的人生和他们的命运。所以今天我们特别有幸能够看到吴先生带来了我们没 有体验过的方式，就是现场看吴先生的戏剧。这一次吴念真老师带来了“人间条件”系列的第三部叫做《台北上午零时》，这也是绿 光剧团加盟国家大剧院的精心策划的“两岸迎春戏剧对话”演出板块后的首次亮相，从22日到25日，《台北上午零时》将为大陆观众 献上四次精彩演出。昨天其实已经首演了，我们都看了，现场的气氛非常热烈，而且真的是一票难求。今天我们也荣幸邀请到了国家 大剧院演出部的孟鑫副部长，还有世纪华鹏总经理汪鹏飞先生，以及我们的主办单位凤凰娱乐总监刘帆先生，欢迎你们的到来。

    相信今天各位肯定是冲着心目当中的名字来的，吴念真，是，相信对非常多的在大陆的人知道吴念真 先生的作品，我不知道他是不是知道，在很多年前，其实已经穿越海峡，那些面孔，那些身影，他笔下的那些命运，已经直抵了海峡 对岸很多年轻人的心，触摸到了他们内心的最深处。他笔下的悲欢离合、喜怒哀乐、生老病死、残酷与温柔等等，他用非常平静甚至 是朴素的语调，带给我们非常多的内心的起伏和跌荡，吴先生是五届金马奖“最佳编剧奖”的获得者。他有非常多的身份，编剧、演 员、导演、作家、广告人等等。但是我们却又觉得在所有的这些身份当中，他一直在做一件气质非常一致的事情，就是为我们讲述故 事。在这样的故事中我们可以窥见一个时代，一个人真实的人生和他们的命运。所以今天我们特别有幸能够看到吴先生带来了我们没 有体验过的方式，就是现场看吴先生的戏剧。这一次吴念真老师带来了“人间条件”系列的第三部叫做《台北上午零时》，这也是绿 光剧团加盟国家大剧院的精心策划的“两岸迎春戏剧对话”演出板块后的首次亮相，从22日到25日，《台北上午零时》将为大陆观众 献上四次精彩演出。昨天其实已经首演了，我们都看了，现场的气氛非常热烈，而且真的是一票难求。今天我们也荣幸邀请到了国家 大剧院演出部的孟鑫副部长，还有世纪华鹏总经理汪鹏飞先生，以及我们的主办单位凤凰娱乐总监刘帆先生，欢迎你们的到来。好了 ，各位，我在这里说的再多也是无济于事。马上让我们展开和主创们的交流，有请《台北上午零时》的话剧主创，也是大家心中的大 师，导演吴念真先生，主演也是著名音乐人黄韵玲女士，吴定谦先生，也是主演之一，也是导演之一，也是吴念真先生的公子，有请 。

    刚刚吴公子说不太像是吧，但是证明上就是这么写着的。吴老师，小玲姐，定谦，大家先给我们打 个招呼好吧。

吴念真：各位朋友大家好，很高兴在北京和大家见面，谢谢。

黄韵玲：大家好，我是黄韵玲。

陈晓楠/主持人：我觉得黄韵玲以这个身份出现在我们面前，这让非常多大陆熟悉您的人感觉到有另外一份惊 喜，这个咱们待会慢慢聊。

吴定谦：北京的朋友大家好，很高兴再次来到北京。

陈晓楠/主持人：再度来到北京，说明也对北京渐渐熟悉起来了，经过演戏之后也会有更多的和北京观众的交 流。

吴定谦：对。话剧和观众的交流还是很当下的，特别期待。

陈晓楠/主持人：我特别想问各位第一个问题，因为我昨天晚上看了戏，也看了看戏的人的状态，吴先生也说 这是带着属于自己的故事来到陌生的城市，心中还是有几分期待和忐忑的，昨天第一次演完之后，感觉这个期待和忐忑是什么样的感 受？

吴念真：焦虑还是在，基本上面对的观众不太一样，而且就像昨天我在台上讲，其实剧本当中写的是一种很生 活的语言，就是台语，闽南语占了大部分，所以重新在诠释的过程中，要把它改成普通话的过程，你不知道北京这边的观众接受度会 怎样。但我昨天回去是把所有观众的问卷都看了，我觉得里面提到两个字挺好，质朴，他们可以感受到生活上最真实的东西。我觉得 稍微释怀，但是还是继续吧，我一直觉得，任何创作形式的沟通绝对不是单一方面的，应该是非常长期的，就像我们当初阅读，到写 小说，看电影，也是很多的累积，慢慢有一个轮廓，当下的道路啊感觉什么的才最清楚。

陈晓楠/主持人：您先给我们介绍一下，其实这次对大陆的观众体验是非常新鲜，首先是以戏剧的方式看您为 他们讲述的故事，这次您带来的故事也是很有时代感的，包括您最后一上台说的那几句话，特别希望给我们真正看到台湾某一段时光 里的，某一段人物的命运的细节，这次带来是什么故事，为什么给我们带来这样的故事？

吴念真：这个故事背景是在1960年代中期，那个年代是台湾岛内移民的高潮，因为那时候台湾经济在起飞，从 农业经济慢慢转变成工商经济，那时候非常多的，曾在乡下的，或是城市以外的年轻人开始都到城市里寻找工作机会。非常多，像我 这一代的人差不多初中毕业，甚至小学毕业已经都到城市了，我是其中之一。我运气很好，因为我是小学毕业考到了第一志愿的初中 ，老师就跟爸爸妈妈讲说，既然考上了那就去念。所以我多念了三年书，后来就到了城市中，那时候15岁，我是1967年秋天到台北工 作的。我常常跟很多朋友描述一个画面，那时候你在台北的街头如果看到，因为初中是理光头的，10月份到城市之后头发冒出来了， 如果你看到街上那时候有很多刺猬头，然后在扫地，或是在开始当学徒，开始修理脚踏车，那个头是刺猬头，然后穿着旧的制服，一 看就是同期知音，而且就是今年刚到城市的。特别到冬天的特别明显，因为要开始穿外套，那都是在学校穿的外套，你会看到蓝色的 外套，一看就知道大概是同一年的，很容易打招呼。那个年代大家都很苦，到城市工作，那个年代是老板至上的，老板、师傅骂小孩 子跟骂狗一样的，当然有些老板还是比较好的，不过通常都还是比较那个，我们当学徒，当小弟，那时候其实尊严被伤害，比如说吃 饭，他们全家先吃，或者是师傅一起吃，师傅吃好之后你坐下来吃，老板娘就会把比较好的菜端走。这些人都会觉得自己是被欺负被 压榨的弱小民族。也还好了，当我长大来想说，这时候一种可能是怀恨，另外一种是被激励，我一定要出头这样子。

陈晓楠/主持人：我觉得这个剧里有很多时光是您当时经历的，好像定谦演的角色，包括后来成长成记者，是 不是有父亲身上一部分的身影，你在舞台的小棚子上住着的时候及是不是有点走进父亲历史的感觉。

吴定谦：真的，其实有，再傻的人可以看的出来，那个就是他自己某些投射，撇开父子关系来说，创作者会把 自己的观点，或者是一些经历注入到作品中，它才会有血有肉。演戏也是很有趣的东西，当初有这个机会能演的时候，就像你之前开 始说的一样，我自己没有体会到这个感觉，这次你可以穿越时空回到父亲年轻的时候，体验他某些生命的片段，那是比阅读来的更直 接，有点像打电玩，就像第一人称射击的那种感觉，就进入到那个时空，用那样子的眼睛看那样的风景，听那样的声音。我觉得是挺 有趣的，戏里头常会穿插着火车平交道的声音，但是在台北现在都听不太到了，因为火车都地下化了。听到那个声音的时候你会有一 种感觉，那是那个时代才有的某些风景，某些情怀。像里头饰演中年阿生的那个角色也说，刚搬走的时候一直睡不着，后来发现是因 为没有那个声音了，我觉得很多很多细微的东西，嗅觉也好，听觉的东西就把你拉回当下了，那个感觉的确很有趣。

陈晓楠/主持人：我觉得观众和你的感觉是一样的，你在台上，我们在台下，好像也走进那个场景，好像也走 过一遍那个原本我们根本不了解，可能我们在历史书上知道，台湾60年代有一个经济的发展等等，但是我们好像自己也置身其中走了 一遍那样的时光，跟其中的一些命运有了特别近距离的碰触，包括一些情感的东西。因为您的作品有非常多的艺术形态，您觉得讲故 事是生命体验的交换，在给北京的观众演的时候，也能感觉到很实在的生命体验交换的感觉。我在现场听到会有笑，会有泪的那种感 觉。

吴念真：我还想提一件案件，台北在1970年代有一个非常有名的案件，引起社会不小的反响，让民众有一种不 知道该同情还是怎样的反应，有一个原住民，少数民族，也是年轻人，他到台北的一家洗衣店工作，老板怕你跑掉，他把你身份证扣 起来，在那个年代到哪边警察都会要求你把身份证拿出来，你没有的话你问题就很大，身份证被扣留在那边，大概工作又非常辛苦， 想走的话，老板却一直不肯还给他，他一生气就把老板全家杀了。杀了之后第一件事情他就是找身份证，他长的非常好看，原住民那 种轮廓人群。所以那个照片在报纸上出现的时候，你要理解杀人犯，还是要同情老板一家人，那时候很多文章在争论被杀的最可怜还 是怎样。所以当时提出一个问题，在车祸过程中被撞死不一定是对的，这个过程到底谁对谁错，最先是你不应该违背人权，不应该扣 押身份证，还有那么长的工时等等很多讨论，其实看到那些新闻的时候，你也会觉得莫名其妙默默想到以前，身份证被扣就没有自由 了。以前当学徒其实非常辛苦，你不但要做工作，你几乎是老板一家人的佣人，要洗衣服，买菜，让你干什么就干什么。倒是有一个 东西跟现在不一样在，那个年代，因为那样苦，所以期待的东西非常单纯，现在看起来是很愚蠢的，因为我期待的是一个简单可以实 现的梦，刚才那里面写一个东西，他想到被老板欺负，没关系，哪天我成为老板我就去买一套西装，租一辆轿车，然后晃到这边来。 就是很笨，他不晓得老板成功是什么样子，但对他来讲可能是一个小小的安慰。我们再苦都觉得未来可以有一个想象。原本《恋恋风 尘》剧本里写过一幕后来交剪掉了，那时候我们大哥哥们要回家了，我们都在台北的一个公路站集合，然后大哥哥都跟你讲说苦的事 情不能讲，就讲很好的，这样爸爸妈妈才会比较放心。第二他会问你拿多少钱，600，你看200，你为什么只有200，然后说是因为脚 踏车骑丢掉了，然后对比说你多少，400，好，你先借他多少。就是每个人拿回去的钱不要落差太大，这样爸妈会放心一点，其他的 都是秘密。你可以感受到那种年代，我觉得那是最纯朴的，现在不会了。如果说以前可以买一个房子，18平，20平这样的，然后娶一 个太太过日子，现在每个人都想当马云，想当郭台铭了，这不一样了。

陈晓楠/主持人：就是我们的梦想最简单，最具像化的时代，人和人之间的感情，也是您这个戏特别想传递出 来的，就是那样一种，我觉得是很抵达人心的。

吴念真：我有时候讲这个情感，年轻人都在笑，因为我们那个年代，我们三个人，心里同时喜欢一个人，没人 讲都没事，你一说我想追谁，那所有人一定退，因为这样不够义气，朋友喜欢你怎么可以跟他抢？现在观点里面讲哪有这回事，都说 你要争取，所以我觉得时代退步了。

陈晓楠/主持人：我看有一个报道，在这个个系列中，首先带到大陆中是用情最深的，这句话怎么理解？

吴念真：因为这个故事跟自己最接近，因为写的是自己青春期的事情，比如暗恋某个女子，都是是那个年代发 生的。就像刚我讲的一样，就是最单纯的冀望，希望人生是一步达成，是一步一步来的，这么美好单纯的世界。然后还有人和人相处 ，那么重情重义，这个东西现在不容易找到了，所以你对那个东西有一种眷恋。另外，我为什么挑这一集，我跟他们也谈过，在大陆 现在也一样，所有的城市里面都有很多是外地来学习工作的，这个地方可能不是他的故乡，他的故乡在遥远的地方，然后这个地方可 能异乡会变成故乡，但是你对这个城市是不是真正充满情感，好像也没有。我在台北40多年，我对台北没有情感的，觉得台北只是一 个谋生的地方，我对那个城市没有情感。因为最大原因就是，那不是你的，当初你生命刚形成时候最初的地方。我觉得在那样的年轻 人在城市里寻找梦想，在大陆随时也在发生，我上次来讲过一个故事，好像是在上海，他们说要拍一张照片，头发要修一修，我说好 ，进去之后一看女孩子很可爱，跟她聊天，我就问她从哪里来，贵州，贵州不是很远嘛，春运，她说没有回去过，她说很花钱，她钱 要存下来。她家是上海坐飞机到贵阳，再坐五个小时的巴士，再走一个半小时。她之前是做过电子厂的，然后辗转到了这边。然后我 问她你以后要在上海嫁人？她说不，我问她你回去干嘛，她说她想回去开一家这样的店。然后下面她比出了一个数字的时候，真的是 很好玩，她说只要五张椅子就好。我忽然想到像自己年轻时候单纯的梦想，非常的感动，没想到又在上海找到在台湾已经找不到的那 样的单纯。

陈晓楠/主持人：所以您这部戏虽然讲的是台湾特定的年代的故事，但真的绝对能击中大陆很多年轻人的心， 因为在这个时代，我们周遭的世界，可能因为大陆面积更大，也经历着巨大的贫富的分化，乡村和城市的迁徙，有特别多您谈到的年 轻人，离家更远，他们可能更不可能随时回到他们的家乡，可能更有遥不可及的，觉得自己安定生活的梦想。

吴念真：我昨天在后面看moniter的时候，其实那时候演过那么多次，从来没觉得那句话有那么重要，忽然觉 得那句话很感动，昨天小玲的情绪还是很饱满，她提到说没有记忆到对白那个样子，她讲说，在人生最孤单，最寂寞的时候，没想到 这个地方有一个人那么真心的爱他，我想那是每个人的羁绊吧。如果你孤独的在一个城市，是希望有一个人爱你的，这个爱有很多种 形式，昨天看那样作为一个endding还是蛮舒服的，虽然有一点好像故意让它圆满，但是我觉得那句话还是蛮安慰的。

陈晓楠/主持人：残酷社会里的温柔。小玲姐有太多大陆观众熟悉您了，但是我相信他们还是会觉得很惊喜的 。

吴念真：提到他都是黄老师，评审。

陈晓楠/主持人：听说您是被拐到这个戏里是吗？

黄韵玲：不是，是我自己推荐我自己的，当时我听到吴导筹备“人间条件”一的时候，我就很兴奋。我很想认 识吴导，因为从他的书到他上节目、做主持，我就很想去，如果能很近距离的在他旁边学习这样子，我觉得对自己的创作一定很有帮 助。我那时候很希望可以做到配乐，我第一天去上工的时候他们就发了“人间条件”的本给我，让我念台词，我说为什么做音乐要念 台词，我不懂，因为这个台词很难，它是闽南语，一个孙女跟祖母间很深厚的感情，同时要在我身上演孙女跟那个奶奶。我念完第一 天的时候，觉得吴导好像很失望，非常的失望，因为我根本就念不清楚，因为太久没有用自己的语言了。但是我不管会不会拿到这个 角色，我就想说一定要把它做好，所以第二天我就很努力去做，我妈妈，我奶奶用各种方式帮助我，从那个时候开始，一直到“人间 条件”四，也非常谢谢导演，在我每一次最需要一些解药的时候，他其实都用戏剧帮助我。因为我在“人间条件”一的时候，当时的 公司是面临转型，也结束营业了，自己的感情出现问题的时候，刚好到“人间条件”二，所以我常常觉得每一次当我有一些希望可以 求救的时候，吴导就出现了。所以虽然没有太多言语上的交谈，但是他好像很了解我，在“人间条件”三，我觉得是非常幸福的，因 为我觉得可以回到那么单纯的年代，其实我一直觉得我没有离那个时代很远，但是当你脱离了戏剧之后，你就发现事实上那是很久以 前的事情，我觉得吴导的戏是一件很可怕的事情，我演过四集，剧本都还放在我的床头上，好像你随时都记得，很难忘记，而且它真 的是帮助我回到我自己的创作，能够更多的面向，反省也好，去检验。我很喜欢在“人间条件”三的自己，因为有那么多人在同一个 时间真心的在爱我。

陈晓楠/主持人：我自己在台下也感觉，那时候心里撞了一下，会不会每次戏的感觉，会在你意想不到的某一 个情境，让每次都有很新鲜的冲击。

黄韵玲：我相信吴导非常了解我，他也知道我不是所谓专业的演员，所以我有很多东西都是跟自己的情感是非 常有关联的。每一次我跟美秀要上场排练的时候，我们俩都说好说今天只要讲台词就好了，我们不要再哭了。结果每一次只要一讲到 那个，就是我们结婚完进来，阿姨抓着我要跟天上的妈妈说话的时候，完全都止不住，在排练的时候也是，我们两个每次要跪着，站 起来互相看着，我们说我们为什么要这样。

吴念真：每次排练的时候，我知道状况一定不可收拾，因为你写的时候不知道，演的时候知道，每次都说今天 控制住情绪，结果都哭成一团，哭的太惨了。

黄韵玲：因为我自己从小是学音乐的，从我第一次演“人间条件”一的时候，我发现吴导的剧本和我看的剧本 是完全不一样的，他的剧本是有节奏的，是有音律的。我记得在排某一段的时候，吴导说不对，我说为什么不对，因为我觉得那个词 我都念对了，他说你没有看到我后面的标点符号，它后面是有拍子的，我那时候就愣了一下，我好像都忽略了那些句点，一个惊叹号 ，两个惊叹号，这个节奏是不一样的，让我感受很深，我觉得他几乎是照顾了所有的演员。他知道我们能够去发挥到最大的是在哪里 ，其实他自己在家里演过几百次。

陈晓楠/主持人：是不是也哭过几百次。

黄韵玲：一定是，我听过定谦讲过，自己写剧本的时候，自己不知道哭过多少次了。

吴念真：其实那些对白打出来，有的时候确实是鼻子会酸，我自己也经常讲，很多东西如果不感动自己，就别 想感动别人。我想讲一下跟小玲（合作）真的是很巧，因为我从来没有觉得小玲是演戏的，因为我以前跟剧团没有什么接触，真的， 总是被找去看戏，也是误入歧途被骗进剧团，因为老是批评说他们的戏都不好看。一个演员在台上走来走去不知道在犹豫什么就是人 生的困顿，观众鼓掌都不是很乐意，这样子太难堪了。后来做“人间条件”一的时候，那时候剧本写完了，剧团的人我根本不认识， 我就跟他们讲说这个不好演，我写的那个是70多岁奶奶到孙女的身上，孙女必须要普通话很好，像我们这种在台湾被骂是“台湾国语 ”，没有卷舌，即使你在台湾讲的再标准，你一来大陆，人家就会说你是大陆来的。所以阿嬷就需要很溜的台语，而且很泼辣这样。 回到孙女一秒钟就是一个17岁害羞的女生，我说怎么找这个东西，那时候柯一正他们建议找小玲，我说哪个小玲，他说作曲那个小玲 ，我说《蓝色啤酒海》哦，拜托，太好笑了。

黄韵玲：原来你是这样的反应！

陈晓楠/主持人：第一次知道是吧。

吴念真：开玩笑，我说她会演戏吗，柯一正说她演过，只不过你没看过，她演的很好。柯一正说我跟你讲，小 玲这个年纪，已经到了很多事都很了解，可是她的脸就不知道是60岁还是像17岁。我想说那这样就很好，因为她的生命已经历练到可 以知道奶奶的这种心情，可是脸又像一个小女生嘛。因为演员年纪大面相老看着很容易穿帮，骗不了的。后来说找她，的确我们找她 的时候，她不容易轮转，就像我儿子一开始很烂的，他也是这几年演多了才好一点的。我爸爸以前都很生气的，说明明两个台湾人， 怎么生个外省人的感觉。

吴定谦：因为我是在标准台湾国语家庭下长大的。

吴念真：我很怕那种台语讲不好的人非要讲台语，那很尴尬嘛，而且演戏你不能这样，我有跟小玲说：“小玲 ，台语要不要练一下？”她说不用，但是我跟你说，吓一跳，下个礼拜来排练她就能准确发音。导演就是这样，当演员很好用的时候 ，写剧本的时候，省得找别人，第二次就安排小玲演什么，谁来演什么。

陈晓楠/主持人：就是上了贼船再也下不下去了。

吴定谦：我记得“人间条件”一是2001年，那是当排练助理，就是从头跟到尾。然后也演了一个小小的角色， 那是我觉得除了台词之外，小玲姐必须用身体诠释，我记得有一场戏是祖母跟孙女对话，台上明明就一个人，两个人要对话，她就一 直在身体切换，很可怕。

吴念真：很好看的。

陈晓楠/主持人：就是挑战自己。

吴念真：你写的时候不觉得那么好看，他给他的小情人偷偷写一封情书，偷偷拿出来看的时候，阿嬷就出来了 ，叫阿玲念给她听，然后阿玲说那怎么可以，那是秘密！然后阿嬷说那我不是在看吗，我只是不认识字嘛。然后她开始念，念的过程 中阿嬷出来说，心脏不要这样跳，这样的话我很容易跟着死。她灵魂在她身体里面，然后她会讲说，第一句话开头是什么？第一句话 就说阿美，她的角色是阿美，信中写了一个阿美，阿嬷立马滑到地上，就是恶心嘛，她必须又要变成孙女把她阿嬷骂一顿。那观众乐 死了，可是她也很累，因为她一直需要这样弄来弄去。

吴定谦：这么大一个舞台就只有她一个人在演，自己念。

陈晓楠/主持人：这部戏一定带到大陆来好不好。

吴念真：是很好笑，但是到endding也是哭的一塌糊涂的

陈晓楠/主持人：你们两个在这演，在台上的感觉和在台湾的感觉有没有不同，或者有什么相似的地方。当然 刚刚才演了一场。

吴定谦：这次来心情跟吴导大概还是蛮像的，的确是有一点紧张和期待，面对的观众不一样，演员虽然负责每 一个角色，同样也希望这个作品会让很多的人喜欢，能走进来。我觉得话剧演员最幸运的一点，就是他听得到观众的反馈，听得到观 众的呼吸。你也许做了一个动作，或者说了一句台词，1200个人同时就一下，那是很美妙的当下，那是拍电视和电影不会有的体验。 所以我觉得不管在台湾还是在北京，任何一个地方演出，对演员来说多少期待又紧张的，都是敦促着我们做到最好。

吴念真：昨天下午有一个彩排，然后有媒体来，对白里有一场是在面摊，那个对白让我再写我真的写不出来了 。我很喜欢那一场，所以那一场在演的时候我就很在意，因为那个东西不会悲伤到让你哭，但是一定会有一个感触的。我听到旁边的 记者，是个男的在哭，我说应该OK了。还有一个是我昨天一直进出moniter跟舞间，因为怕出一些状况，然后剧院这边有一个moniter 它是黑白的，但是它暗的时候还看得见人。其实那个是必要的，因为可以看现场安全嘛。再一个导演喜欢看什么，第一，观众有没有 动，你要是不耐烦了他就动嘛，那个很简单，就像什么人在台上致词，底下一定是摸来摸去，他如果是安安静静那一定是ok，所以我 先去注意那边，还好还ok。在台湾我们经常讲，moniter看的好惨，因为台湾的moniter是正面的，能看到大家彼此分享。像昨天，笑 的地方都还好，比如有一段是爱他的人杀人了，被抓去关嘛，不大会写信，马上让狱友帮你写，狱友是个政治犯，然后帮他写就写得 像文言文这样，阿玲吾爱如吾，狱中无岁月，忽烟已入秋。台湾是听到第一句第二句开始爆笑的，北京是念一句笑一阵，有一点不一 样。

陈晓楠/主持人：我真不知道台湾人怎么笑的，您在把闽南语改成国语的过程中是不是非常痛苦。

吴念真：小玲刚刚讲的是对的，我在写的时候，只要这个剧本写完，演员在排练漏一句我就知道，因为它这个 里面一定有个东西，这个是情绪的停滞。台语的发音方法跟普通话是不一样，你要把原来的节奏拉回来，普通话很难。或者你尝试不 理他，重新把普通话拉回一个节奏，比如新的台词，新女人娶进门，新棉被，新枕头，亲生女儿变垃圾，什么后母虐待亲骨肉。她开 始排练的时候节奏有时候会弄错，这里起码有一个东西是这样练起来的，它里面有一个韵律，但是很痛苦，比如监牢里面那个人，我 希望他讲话都有押韵，尤其台语的时候都有押韵，把它改成普通话押韵真的很难的。我们都一起变成了三个臭皮匠，他自己还改了一 个版本，他还偷偷秀给我看，我说不好不好，还有很多的错词，自己说什么睡香香什么东西。

吴定谦：这个老友太Q了。

陈晓楠/主持人：因为用不同的语言节奏和习惯，好像是这部戏又一个艺术生命似的。

吴念真：其实这个戏到最后，有情感在那边，我不否认我的戏是很通俗的。戏剧院位置为什么弄1400个，就是 为了坐满啊，如果是1000个只坐200个，那是你做错了啊，当初这个戏做出来我希望跟谁沟通，我在定的目标的时候就说，无论如何 剧团一定想办法让观众全坐到，比如固定观众一万人，然后再分众就容易啦，比如一千人可以看高端的，抽象的，实验性强的等等， 这些东西可以分开，如果总共观众只有一千人，你怎么分，分来分去变成200、200，那你这个就要永远死掉了，做剧团会做的非常辛 苦的。

陈晓楠/主持人：让观众到剧场来这个是最重要的。定谦你是学戏剧的，你现在对大陆方面的戏剧走向和海峡 两岸台湾戏剧的走向有体察吗？

吴定谦：好严肃。其实我非常不学无术。

陈晓楠/主持人：你看过大陆的戏剧吗，无论是实验性的。

吴定谦：当然看过一些，三四年前也跟大陆的人合作过一个，导了一个外国的剧本，翻译成普通话演出。我觉 得蛮乐意看到两岸现在的交流，不管是在不同的文化背景下，各式各样的话剧都有机会出来，有的比较严肃，比较历史的，比较搞笑 的都可以生存，这是很好事情。你先必须百花齐放之后再去看看谁有机会留下来，当然那个竞争性绝对在，可是你如果不让它发展就 会走向比较单调的方向去，我很乐见，如果大家都可以看到彼此的不同，在这样的状况下创作这样的戏剧，让很多人都看得到，我觉 得挺好的。戏剧就是人生的延伸，我常常说演员最幸运的是，当你扮演角色在红幕亮起的时候，你就在活不同的人生了，你有不同的 名字，不同的时空，但是看戏的人是一样的，你看了不同的戏可以接触不同的历史。我觉得对台湾和对大陆，现在最大的，必须彼此 激励的，还是剧本上的创作，必须有更多更多的人愿意投入在这里，才会有更多的好戏被呈现出来。

陈晓楠/主持人：我问个八卦一点的，你有一个世界上最会讲故事的父亲，很多人都觉得这无比幸福，但是你 接受采访你说你爸在家不怎么讲故事是吧，基本上故事都放在舞台上讲了是吧。

吴定谦：没有，因为他在家还蛮，还是你自己讲吧，他在家话挺少的，我们两个好讲话，但是话不多。可能工 作的性质上雷同，面对工作态度上雷同，有些话不用讲太多。大部分是跟外人讲，回家两个人也就累了，可是有什么想法，或是遇到 一些困难想跟他讲，知道他一定懂，对我来说自己遇到一些困难，他说你自己才能走得过去，你不希望别人帮你解决，如果你知道有 一个人懂，那也就好了，他也不会帮你解决，但你知道他懂，可以理解你，这是很重要的。

吴念真：因为天蝎座嘛，我每次跟我太太讲，我太太是一个什么事情是需要知道的，而且什么事情都希望理解 的。像今天早上她问我说儿子今天不晓得去哪里了，我说儿子去哪里关你什么事。我就跟他讲说这些你不要去问，因为他没下决定之 前，你就问他就只是干扰，他脾气很暴躁，你就不要去触碰这件事情，因为某些东西他想跟你讲你自然会跟你讲嘛，他不想跟你谈你 也别问，我对人的感觉就是这样。

吴定谦：后来发现这其实跟星座无关，因为他本身就是这样子。

吴念真：当我在思考问题，在我没有解决之前你不必跟我讲什么东西。我太太很早睡觉，她是那种健康宝宝， 十点之前一定会上床睡觉，然后早上六点起来。

吴定谦：确定下老婆不在场。

吴念真：我们两个很晚才睡，有一次看到我在餐厅没有在书房，你就会看到一个女人从楼上下来。

吴定谦：小心你的措辞。

吴念真：她会问你们在说什么，然后他走了我必须要跟老婆说刚刚我们在讲什么，其实那些话题很抽象，或者 是一种探寻，我不知道怎么讲，再讲就不耐烦了。

陈晓楠/主持人：儿子地位比你还要高，它可以走掉你就不行。

吴念真：当然不行啊，我总不能说你讲给你妈听，然后我走啊。

吴定谦：因为老婆是你选的，妈妈不是我选的。

吴念真：其实当我老婆很辛苦的，我有一次跟她讲说，你嫁给一个搞创作的很辛苦，你做的事其实对社会还蛮 有贡献的，就是在照顾家里两个精神病患。

陈晓楠/主持人：不过我觉得你真的挺幸福，虽然你们没有那么多话还有那份默契，而且能在父亲很多艺术作 品中，细微体察他成长的经历。

吴定谦：这个很幸运的，我记得他那本书《这些人，那些事》在台湾刚出版的时候我就决定我不看，我先不看 ，因为我大概会知道他写的内容是什么。后来也是有一次到上海工作，离家很远我才每个晚上看一篇或者半篇，对其他人来说，可能 跟自己生命有关的故事，对我来说，那就是父亲在告诉你他的生命。所以我想说，天呐，写这么沉重有人要看吗？然后我想，看半篇 就好这样子。后来发现还是慢慢把它看完了。

陈晓楠/主持人：在大陆那本书真的击中太多人的心了，我们一会不得不放两位主演走了，因为一会他们得准 备一下。小玲姐最后再跟我们说几句吧。

黄韵玲：非常感谢大家与“人间条件”三的支持，也希望透过不一样的方式，让大家更加的互相了解，我们接 下来会在上海演出，也希望在剧场能够遇见你，欢迎大家来。

陈晓楠/主持人：定谦也说两句。

吴定谦：很高兴再次来到北京，希望很快能再来，很快能在北京的剧场与各位相见。

陈晓楠/主持人：非常感谢两位主演。大师我得扣下，因为我们还没有问过瘾。 一会我们会留出一些时间来提问，我先把握我自己的时间，因为我也有很多问题想问吴先生。

    无论是看您的书，还是各种类型的艺术作品，我觉得您身份非常多，可是我自己的感受，您其实 始终还是在做一件事情，这件事情就是为我们呈现的，还是人世间的对人性的理解，悲欢离合，喜怒哀乐，世界的残酷和温柔，都在 您讲述非常多的小人物的命运里，有的时候了了数语，但我们内心的情感已经包括了，虽然您的笔下时非常冷静的，甚至是完全白描 的这样一种感觉。他们都说您是世界上最会讲故事的人，您觉得您对这个世界的观察，为什么会落在这些人，这些事上。昨天戏里有 一句话，我印象非常深。如果没有这些人这些事，这个城市只是一个布景而已。

吴念真：这个讲的太升级了，说我是世界上最会讲故事的人，当初说我是台湾最会讲故事的人。当初不知道是 谁写出来的，其实台湾很会讲故事的人非常非常多。比如我最近见到一个作家叫黄春明先生，他讲故事真的是太厉害了，而且又很好 笑，他因为在乡下长大的，他一旦讲起乡下人物的东西真的好厉害，他写的小说也非常非常好看。其实有时候回顾，对自己写过的东 西都是过了就过了的态度。有人问我哪一篇对你创作最重要，我说每一篇都好像重要也不重要，我的意思是说那个年纪在你思维上创 作的东西，当你30岁看25岁觉得幼稚，40岁看30岁觉得更幼稚了，但是对我来讲那都是生命的一种经历，没有经历过那个就不会有下 一个阶段。像舞台剧不一样，它是要常常演，你就会常常看，因为你要排练再演的。后来我就在想，即便在写一个俗烂的东西的时候 ，最后也会给你一种希望，我觉得人都是靠这种东西在活着，因为有点温暖有一点希望，在寒冷的时候会撑过去，自己大概对生命保 持这样的态度，你希望这种感觉上也给别人共享，也就是说自己在最累的时候多有一个小小的期待，当你有这样一个小小的期待的时 候，你就会觉得所有东西都会过去。你放在所有人的身上都是一样的。至于为什么写小人物，我这样讲，其实自己一直是一个中下层 的小人物，因为我从小生活的环境就是在一个矿村嘛，矿村之后就到台北来，来台北之后做学徒，做过各种各样的行业，然后就去念 夜间部高中，然后去过码头，也去当兵，当兵也老是被骂来骂去的，我在金门，两年来不能回家，寂寞的要命。然后当兵退伍之后又 是重新开始打工，然后念夜间部大学，在这个过程中才开始写东西，别人看到你写的东西说很像写剧本，就有人问说你要不要写剧本 ，我就说好啊。写一写小说，写一写剧本，然后有人说你要不要当导演，然后就当导演。人生就是这样一点一点积累来，其实你一直 也没有进到所谓的高阶里面去。人家都说我都写中下层小人物，我觉得这是社会结构里最大部分的人，这一群人是为了生活，不像当 官的，天天讲谎话或是怎样，他是真的，他就是这样拼过去的。对我来讲，其实认识最多的也是这一群人，另外这些人没有办法完整 讲出心里的渴望，而你因为理解，也许你这样一个文字叙述能力你是替他们说出来的。实际上高中大学有什么意见，你都要站出来讲 ，人生最需要替他们代言，像最需要把他们的心酸讲出来的就是初中这个阶段，13岁到16岁，而且两岸都一样，这个阶段小孩子最需 要代言，最需要陪伴，可是这一群小孩最可怜，又不是小孩又不是大人，这种年纪很可怜，可是又没有被注意，所以我一直想在意这 样的人。我16岁的在台北工作，很累、寂寞，被侮辱，哭，真的想杀人，老板讲话刻薄，说我没有受过教育的乡下小孩，就是这样子 。

    你看德国作家赫曼赫塞写了一本书叫《彷徨少年史》，你看了这本书会觉得在帮你度过16岁黑暗的阁 楼时光，你第一个感觉是觉得有人在写我们。有一个伯伯很老了，在写一个16岁的小孩。然后他怎么可以这么理解此刻的那样寂寞的 心情，你会被安慰啊，同样的，你也会有希望这样的感觉。甚至包括广告都可以，你可以安抚这些人。当初我写一个矿工的故事，包 括后来我为什么决定去走影像，是因为我爸爸他们不看的，看不懂，政府又不去解决这些问题。被你写的人没有得到安慰，你会觉得 我写这群人干嘛，那我不如用影像吧，用影像爸爸他们应该会懂吧。所以为什么写这群人，是因为你觉得你跟他们靠近。

陈晓楠/主持人：您刚才也说乡土的这种东西，对您人生影响很大的，在那时候形成了情感的体验。我觉得在 您的作品里确实能看到，不仅看到人物的命运，而且里面有非常特殊的情感，这是不是和您成长环境中，您书里讲说我们是一个生命 共同体，您讲过对流逝掉的人和人共同的体验。

吴念真：我有个朋友曾经就说我变态，有一次他们讲台北，我说我对台北没有感情，台北人每次都会骂我，因 为我新北市人，我户籍不在台北。因为小时候生长的环境，就是人和人那么靠近的世界，我们村里没有什么王先生，张先生，就是伯 伯叔叔，阿公，阿姨，全村都是这样的，你拿着碗筷从这家到那家吃，好像这个小孩子是大家的，同时不能犯错，你要犯错所有人都 要管你。我也是举个例子，我在路上转角小便，他过来打我一下，你怎么可以在这小便，很多女人从工厂下班会看到你，人家看到怎 么办。我就说哦哦，好的，知道了。结果过几个月两个人聊天突然想起来说打了我一下，结果我爸爸叫我过来，然后“啪”的又打了 我一下这样子。然后过八个月，可能他太太有一天洗衣服突然想起来就跟我妈妈讲说，我听谁说怎样怎样，然后我妈妈就叫我过去， 可能这一年两三个月的过程中因为这个要被打两三次。对长辈自然的尊敬，人和人之间的东西，灾难到来的时候大家要互相帮忙，毫 无私心的付出，同情和那种关怀。我举个例子，我们那边有个小孩子，他去城市，傻傻被人家骗了，被人家说偷了东西，后来说他是 抢劫，台湾抢劫是重罪，所有的妈妈都疼爱这个小孩子，后来我写在那个书里，所有妈妈在研究怎么样把钱交给监狱里面那个小孩子 ，而且问出一个方法，用大腿卷成一百块，放在鸡蛋里，变成卤蛋，然后送进去，说这个鸡蛋不能请别人吃哦。结果他回去跟人家说 我妈妈说这个蛋不能请人家吃，结果每个人都吃到钱。那样的东西你在后来的世界里面没有看到，你所处的台北是不是像以前一样， 通通都没有出现过，你怎么会对这个城市有眷恋，你在这个地方看不到人和人的情感。

陈晓楠/主持人：昨天最后您说了一句话，我印象很深，两岸我们过去这几十年，各自有各自的挫折，各自有 各自巨大的变迁，上一代的命运起伏真的很大，当然我们带着这样的艺术作品，在这个时代，其实是相逢了，相互可能对过去能有更 多的了解。其实这也是一件蛮值得欣慰的事情，包括写了非常多的人物，包括戏中有一个老兵，那个时代每个普通的人身上好像都有 张力很大的命运起伏。

吴念真：两岸从1949年的大分裂，大移民，到一个海岛上，一下子四百万人引进来，政府管理方式的不同等等 。像现在台湾年轻人讲话大声了，他们要主宰很多事情了哦。像台湾去年发生了很多事情，四代已经起来了，所以去年我写了一个“ 人间条件”第六集，写了70年代80年代的事情，写了他们的忧喜，你可以看到他们会被打到。就像你16岁看到赫曼赫塞写的小说一样 ，他们告诉你说，谢谢导演，我们被理解，我们被安抚了，未来即使辛苦，总还是有看到新的力量。我那时候看到觉得很开心，你创 作的目的是想说，你们真的很辛苦，我不会跟他们说你们现在的日子比我们好太多，因为我们这一代掠夺他们太多的资源了，我们这 一代人在岛内只要闯出一点名堂就可以立足了，现在不是，现在必须面对全世界，你必须要付出更大的努力，房子买不起，孩子要不 要生，我们那相信只要努力就可以得到你想要的东西，现在是不行的。大陆很多爸爸妈妈有房子可以给你们，我们那不一定是这样。 我们那天聊天，我觉得小孩子真的长大了，他说爸爸“人间条件”七我已经帮你想好了，主題曲叫台北的天空，我问他那要写什么， 他说写台三代，我觉得有道理。1949年4百万人从大陆到台湾，异乡变故乡。1980年后两三百万从台湾到大陆，又是一个异乡变故乡 ，那时候就是这样。这个期间有多少的大转变，多少的悲伤。有一天我跟同学讲，我们历史老师合肥的，后来我们老师过世了，这个 老师我们还蛮喜欢的，他有一天给我打电话说我在合肥，在那个老师家乡，他到台湾二十多年没有回过合肥，没想到他教过的学生反 而回到合肥。就像我家的祖宗牌位上面写漳浦，有一次我就和一个福建的朋友聊天，他一听就说漳浦是个穷地方，我想说废话，漳浦 不穷我祖宗一代怎么会跑到台湾那边去。但是你也想去看看，你身上血和肉是来自那的地方的，后来漳浦的朋友写信说是一样的，你 到哪里都跟去个漳浦差不多，我想想也是。

陈晓楠/主持人：时代的大潮裹着很多人像浪沙一样迁徙来迁徙去，过程中用很多故事传递出来了。

吴念真：历史是大描述，皇朝坑杀多少人，每一个人都是有故事的。有一首诗这么说的：“多少深闺梦里人” 。那种大时代的东西分成一个小东西，其实是有很多故事的。

陈晓楠/主持人：我们也期待您能继续为我们观察时代，有更多的故事在里面。您刚才讲到大陆来，也去过很 多的地方，用您的目光已经为我们收集了一些故事。现在对两岸的艺术创作方面有没有什么看法？

吴念真：其实任何创作的东西都有多元性，自由化，这个东西脑袋不被束缚，有很多新的尝试就可能出来。有 一次我跟朋友聊天，台北现在慢慢在改变，为什么一些老先生们在指定，所谓的文化政策让年轻人咨询，很奇怪，世界上没有一个东 西叫文化政策，文化就是百花齐放，在这个自由市场上，与人贴近的就会留下来，自言自语就会被历史淹没掉，因为这个东西必须跟 人靠近。我认为两边都尽力尝试，创作者应该更努力。

陈晓楠/主持人：从您带给我们非常多的故事中，已经走过了台湾几个时代，其中有特别多的感慨，有时候一 个小人物人生的裂度非常大，你这个剧里也涉及老兵，我记得我们曾经去台湾采访的时候，比如说做四个采访，因为每个人拉过来都 有一个绝对是特别离奇的故事，我记得有一个老先生，河北口音，80多岁，我说我的家乡是河北的，他拿出了一个小的身份证的照片 ，他说这是我的年轻时候唯一的照片，我送给你，你是我的老乡，这真是没有预料的，我不知道一个人，随便一个老人坐在这，因为 他都是在人生的意外中来到南方的小岛上，您书里有一句话说我们一家人都没想到一家子会埋骨在一个完全不知道的小岛上，其实在 那个时代有特别多的故事，我们是通过您笔下很多的鲜活的生命才了解到的这一点的。

吴念真：我在1984年写过一个剧本叫《的春天》，写了一个老兵，那时候写的老兵已经比我现在年轻多了，那 时候我20几岁，他们都将近四五十岁了，应该是192几年到1930年出生的，到1970年代四五十岁人，每个人都没有结婚，因为有政府 规定，后来逐渐开放可以了，那一年他们都觉得自己都已经到盛年之末了，每个人都急着娶太太，所以从金门回去就是帮他们办结婚 ，要怎么办，当时就是赶快去找少数民族的女孩子，然后都会付钱，因为没有恋爱，讲难听一点就是买卖婚姻。有一个士官长说女孩 好不好看，回头又跟她有什么感情，拿着第二天要带去的聘金，说这是头，这是腿，这是那地方，有一些自暴自弃这样子，你站在旁 边真的是看着觉得不舍。结婚那天新娘不想跟他回去，因为我们帮他办结婚这些人都年轻，她才几岁，我们二十多岁，她就想着跟我 们玩，那时候有一些无聊，看到我们一些阿兵哥跟士官的太太在玩，我们会去主持一些正义，说不要闹，这是我们长官的太太，所以 有些伤感。我记得队伍时候一个老兵把结婚照签了名送给我了，有珍惜的，也有自己觉得是买卖的，但是我不晓得这样两个人的生命 ，我不知道怎么形容，你写一个剧本，写出来就能有一点点希望。

陈晓楠/主持人：我们大陆粉丝也特别感谢您，通过您的各种形态的艺术作品，让我们了解了隔海相望的那一 群人经历的那一个时代，那个时光，我觉得那里很多人性的东西真的是相通的，这种喜怒哀乐。

吴念真：一样，以前大陆的书我们是不能看的，那时候称为禁书。但其实年轻的时候很好笑，你越说那是禁书 我们就越想看。我第一次看沈从文的《边城》看到哭，因为他描述人物那么厉害，他写老爷爷去买东西，人家不跟他拿钱，那感觉是 栩栩如生的。然后透过这些东西你能看到他的生活是怎样的。那更不用说后面巴金，老舍这一大堆作家写的东西。比如说像张艺谋拍 的《归来》，那个《陆犯焉识》对不对，各种东西，像王安忆写的上海生活，一大堆。你会觉得你是通过拼凑的东西看到的，我会觉 得这才是最真实的面。你看像新闻里说的什么，或者是什么我觉得都不可靠。如果你想要依靠这个去理解，那就好比写论文，那就没 法了解。有一次他们跟我讲，你描述一下北京，我说我来北京没有几次，我第一次到北京来是1990年12月，现在是2015年。我说差最 多的地方是，我第一次是包一部计程车，早上九点多十点到下午四点我去过好多地方，故宫，护城河，长城那个头这样子，2015年， 从早上十点钟到两点才到这个地方，这是差别所在吧，已经塞车成这样子了。其他的让我描述什么我不知道了，那时候北京的颜色跟 现在不一样，那时候也是冬天，那种建筑是灰的，瓦是红的，也不像台湾的红，是暗红色的，路上的人全穿军大衣，我也买了一件。 现在不一样了，现在色彩缤纷，一个城市正在改变。但是话又讲回来，跟世界其他大城市的差别也不大了，招牌差不多，国外也是这 样子，满大街都是什么东西的广告。慢慢没有它自己的特色，可能这是一种遗憾。其实每个地方，每个国家都会经历这样的过程，我 们希望它是朝着好的方向走。

陈晓楠/主持人：我们庆幸像吴先生带给我们的作品，让我们一群人和另外一群人的人心不会走的太远，相互 触摸到彼此的温度。

吴念真：对，这个世界上这么多人你在生命里到底可以认识多少人，多认识一个就是多一份缘份。像有朋友说 我是烂好人，我觉得我不是烂好人，我是在别人不讨厌你或者你还能容忍的时候，我觉得每个人都是朋友。

陈晓楠/主持人：好，今天又多了这么多朋友，这些朋友有很多问题问您，我们有半个小时，有哪位想提问。

提问：吴先生你好，我想问您一个问题，在您和（朱天文）合作编剧的《恋恋风尘》里，您和朱老师讲这个故 事的分工是怎么样的，另外当时电影里讲的感情，现在在台湾的年轻人他们的感情和当时有没有区别？

吴念真：应该这样说，以前跟侯孝贤或是天文他们谈剧本，从刚开始是漫无头绪乱说的，就是聊天，但是我们 聊天基本上都是说自己的事，像我跟孝贤之间，男人嘛，大概比较容易掏心掏肺，胡说八道吧。有一次讲着说为什么不拍自己的事情 。我听他说以前的家具都是买竹子的，在60年代中晚期大移民的年代，年轻人到城市工作，他说他也想拍。话又讲回来，那个过程， 因为竹子比较便宜，随时都可以丢掉回老家这样，但是作为一个台湾人我是真的无法理解这些。到有一天他忽然间跑来说，念真，我 们来拍你的恋爱故事。我想说拍就拍吧，不过我都是娶太太的人，这其实是很过分的哦。后来我开始说一大堆我自己的事情，从怎么 认识，我们交往情形怎么样，到台北怎么怎么样，但是对讲故事来讲应该有一个年份，但我会讲说是什么年代遇到什么事情，然后作 为一个剧本的过程，它会有一个段落是断掉的。然后天文负责把架构写出来，不管是什么时间点，然后再看这个剧本，什么样的工作 ，他把架构弄出来，他比较客观，可以不理会我的时间，再丢过来，然后把所有的对白写完了。但是侯孝贤就是把我们觉得重要的部 分剪掉，或者是拍完觉得这个不要。比如说里面有个东西，我那时候当兵三年，写了一千多个信封，一天写一封信，一个上面有一个 两块钱的邮票，一个邮票是两千多块，她的薪水一个月八百块。但她赶着让我带去，就一直在那些信封，信封是收件人地址已经写出 来了，我记得其中有一幕，我们两个写信封，第二天必须先回家，她要把这个写完，写着写着我转头的时候她就睡着了，那个对我来 讲很感动，后来拍完觉得太煽情了就剪掉了。天文后来写笔记也有说，孝贤就把能卖钱的部分越剪越多了。

    男女之间的情感当然不一样，我们那个年代，你跟他手牵手就准备要订婚了吧，现在不是，现在好像 这样讲不太好，结婚典礼都有贵宾上台讲话，新郎新娘可能不是很熟，我有一个警告，因为现在年轻人洞房花烛夜该做的事情结婚之 前早就做完了，我只能讲这个话。以前如果结婚是一种承诺，婚姻本身是一种承诺，你能给我这么多，我爱你这么多，你给我了这么 多吗，爱能计算吗。现在物质化了加入了很多计算，我给你多少你给我多少，在以往这个世界里不是这样的，在我们那个年代不说这 些，那个年代是说我们两个在一起是要共同奋斗。

陈晓楠/主持人：这个情感在这部戏里能特别感觉到到。还有哪位？

观众：吴先生您好，首先我是闽南人，我告诉您现在漳浦很有钱。您跟杨德昌导演也有几次合作，想听您讲一 些杨导的故事，关于他有什么好玩的事情可以分享。

吴念真：杨德昌对自己的创作是很有信心的，跟我不相信，我对自己的创作是有犹豫的，他是一个很有信心的 人，他不一样的东西，因为大学毕业之后到美国念书，在美国工作了一段时间，我说他是一个观察者，在社会变迁的时候，他可以看 出时代发生了什么问题，我觉得他是论文性的导演，在经济过程中，会不会影响到婚姻是什么样的。他开始经过分析之后，然后再填 故事，所以你当他编辑是非常辛苦的，你不知道他脑袋想什么，而且理念不太一样，你只能尽量讲很多例子给他。 好玩的事很多，我刚讲他自己很有信心，有一次讲很荒谬的话，我心里有一个笔记本，每个人多少分数在我心目中，一些人已经 扣到不及格，我心里在想我们每个人心里也有成绩单，只不过我们不记分数的。我觉得最大的遗憾，他真的创作的时间花太久了，所 以留下的作品不够多，不然我认为他是，我个人认为海峡两岸导演他绝对排在前三，迄今为止，我不会改变我这个说法，他有时候也 像个小孩。

提问：吴先生好，刚刚讲到海峡两岸导演，高导演的神探亨特张您说了两个字有种。

吴念真：我是在歌颂，我说你既然定位了这个东西，你要跟人家拼，你作品要到那个平台上竞争的。在那部电 影，其实一般观众一定不会非常可以接受，或者认可，评审知道我写这个电影出来会被骂死的，他敢做出这种决定，代表他们想告诉 所有人，就像他们今年这些评审，不管如何做了一个决定，电影有它另外一种形式的可能，所以我说有种，我是说评审有种，是这样 子。

提问：我还有一个问题。你现在有没有很喜欢的大陆电影，有没有一部喜欢的或者想看的？

吴念真：最近的，最近我想看《推拿》。我最近看电影很麻烦，然后我看电影说看过之后怎么样，我说我没有 看过，都会让我讲看过的感觉，导演很用心，所以干脆不要去看了。但是年纪大了吧，我觉得老电影好看，昨天舞台上我讲过，1985 年第一次看大荧幕的电影，在香港，那时候看几部电影很有意思，《如意》等等，《如意》看完之后，有个导演跳起来就鼓掌，非常 傲慢的人就跳起来鼓掌，电影里的生活的细节表现的很好，那些老演员太厉害了，真会演。我记得那天晚上，我们正在说今天看的《 如意》非常好看。那时候的电影不会这样拍，比如他拍一个学生上课，校工在扫地，会有声音的，他划过这个长廊的时候，有40秒的 时间到这边，台湾不会这样拍，香港电影不会这样拍的，只有非常自然主义和写实主义的才会拍的。一个香港人讲说，这种电影只有 台湾导演才会鼓掌的，杨德昌过去把他拽起来说台湾导演怎么样，真的很可笑。其实电影是一种理解，大陆有一些电影，有时候花很 多钱，说必须拍一个跟世界同步的，我觉得不一定，可能很小的东西也很好看。

提问：吴老师您好，我想请问您，您演这部戏，在您创作和导演过程中，您谈一下上您最感动最难忘的一件事 吧？

吴念真：其实我做舞台剧不是人生规划的，是误入歧途的，一开始也不懂舞台剧。“人间条件”一做完以后已 经很好笑了，之后观众说什么时候延续，在二的时候已经放进了台湾历史背景的东西，台湾的经济发展，到成长起来的这代人。第三 个时候在想弄什么东西，我可能会写青春的，自己的背景，但是我在山里面，因为我看舞台剧，但是不懂哪边行，哪边不行。所以我 希望有一些电影的感觉，声音，光线，我甚至把旧的景全部推掉，新的景出来，有强光，有烟，我要求那种姿态好看。所以做很多实 验，像火车轨道，台北以前火车轨道是把台北切成南北两段，所以我以前在台湾上班的时候每天被火车轨吵死了，因为轧在铁轨上声 音很重，有时候打电话就说先挂了，一会再打，因为火车来了。所以除了这些故事以外，我用了非常多的电影的感觉，一边灯还在的 时候，另外一边灯已经灭了，做各种尝试，就是看看这样弄会不会好玩一点，观众接受了很好，他们没有说什么不好，没想到欧洲很 流行这个。比如一个女生在客厅里跟另一个人讲话，说我要去公园，直接这边公园推进来了，这种感觉很好。

提问：吴先生你好，主持人好，我想问一下，您对于故事是怎么定义的，因为感觉您更多是忆过去，很少看今 朝，您对当代社会中有哪些东西会引发您的创作欲望，最后可以介绍一下绿光剧团，谢谢。

吴念真：故事，很简单，就是发生在自己或者别人身上的生命历程，或者是一段事件的事情，有一些是有起伏 高潮，有的是一分钟已经有了。对我来讲，此刻正在发生的事情无结论，没有结论，我真的没有办法想这样的事情。 我最近很想弄的东西，有一个抽象的概念，我们这一代到底会不会变成下一代的负担，一直在想这件事，我们这一代的台湾人都 会觉得，无论如何不想成为下一代的负担，因为下一代很苦，他们可能自己都过日子过的很辛苦，我们再成为他们的负担真的很麻烦 。所以我跟我太太我们只有一个小孩，我太太觉得以后如果年纪大了，他身边一个小孩子到底会怎么样，我们还买医疗险，大部分医 疗可以帮你补助到，这样儿子可以减轻负担。甚至我还跟我儿子讲，你要帮我们办后事，我说我们烧完之后就丢到随便一个地方，不 立碑，葬礼可以用两种方式，一种是找爸爸的朋友来，讲讲爸爸的笑话就结束了。另外一种你可以发一笔小财，你可以办盛大的葬礼 ，有花篮，礼金可以收，这样你可以发一笔小财，都交代好了。那天也讲了，你不是我们的生活负担，你以为所有的小孩子，爸爸妈 妈生命都可以不记挂吗，有时候也不是一厢情愿的。所以有一阵子，看到一个报道，非常短，后来用在“人间条件”六的片段，是一 个工程师，男的，他爸爸生病，他爸爸很大个子，很壮，他很小，他爸爸有一点意识，他觉得他有一点积蓄，他自己照顾爸爸就可以 ，短期休假专门照顾，因为他觉得爸爸迟早会离开，他爸爸生病六年没有走，他所有亲戚跑光，女朋友跑掉，他发现跟爸爸未来是一 样的，有一天他很闷的说爸爸你怎么不快点死。这个东西放在舞台剧，我才知道天哪，那个问卷的回馈里好多人讲，看到那一段痛苦 ，他说其实他照顾爸爸12年，有这种例子，他说我没有讲那么残忍，类似的话我讲过几百，还有妈妈照顾车祸之后的女儿，讲过类似 的话几百几千遍。同样的，负担这件事情是什么，是心理上还是生活上，我很想拍一个很简单的东西，只讲这件事，不过通常想想也 就过了。

陈晓楠/主持人：我们还有一个机会。

提问：特别喜欢您的作品，我大概是高二的时候看了您的。

吴念真：你现在几年级？

提问：我现在大二，一直特别关注您，看过您那本书，里面最关注的一篇是写弟弟的，首先原谅我的唐突，这 个故事是有自传的性质吗，是怎么创作的，我三年前看好几遍印象一直特别深。

吴念真：其实我写的是我弟弟，我弟弟过世对我来讲是很大的打击。我弟弟做过很多工作，当过计程车司机， 开过印刷厂，然后倒闭，开计程车，后来变成广告界很有名的制片，但是他有一个缺点就是喜欢赌钱。作为一个哥哥帮他负债，可是 到一个程度，你都没有办法负担的时候，你必须要跟他讲清楚的，我有一次跟他讲说，我现在已经决定只帮你孩子不帮你了，不管怎 样你的孩子有能力念大学，我能做到，你，我已经决定了，我没有办法了，后来外面负债非常多，就选择自杀了，逃避了。比较奇怪 的是，警察打电话，我早上上班，警察打给我说，我车子往那边开的时候，我在半路已经去买冥币了，我告诉我妈妈我自己上去处理 就行了，因为已经四天了。那个时候我爸妈不在，家里没有东西可以吃，但是没想到他真的在那个地方。当然想起这些画面很辛酸的 ，当检察官来的时候，从里面移出来的时候是很辛酸的。我说不应该我跪你，应该你跪我的，你丢那么大事情给我。现在想起来，都 是十几岁在台北的画面，有一次他当学徒，半夜跑来跟我一起睡觉，因为他没有地方去，他身上被轮胎有打的痕迹。想起很多事情真 的会很难过，但是会压抑住，那时候也没有想过写这个东西，后来有一个朋友，有一间杂志的总编辑，他说你很久没有写东西了，要 不要写一个东西，我说我一忙就忘记了，结稿前三天就说马上结稿了。我在那种状况下，那是情感最浓烈的，我从礼拜六下午，下午 四点钟认真写，写到第二天清晨七点写完，礼拜一我刚好跟一个佛学法师有约就走了，开到一个山那看到日出，看到阳光很亮，真的 忍不住一下子大哭。 我记得有一个记者写的非常好，漫不经心讲这段，写的非常好，其实在此刻回忆起来，喜欢阅读，喜欢写字就很好，因为它可以 把你心里压抑的东西借这个东西倾泄出去，你也不是缅怀什么的，只是把你心里想的东西讲完。我现在最遗憾的是，我弟弟的遗书， 真的很气，怎么会这样，我在烧纸钱就这样丢进去了。我答应帮他照顾什么东西，他很感谢。哥，当你的弟弟妹妹很辛苦，他们会有 很大的压力。最后，请享受阅读和写字。

陈晓楠/主持人：谢谢，我们也期待享受更多吴念真先生带给我们的这些人那些事，享受这些故事中带给我们 丰富的无视的五味杂陈的情感，也希望各位已经到了北京的，到戏剧中，去享受我们刚刚所说的，最丰富，最真实的情感和细节。谢 谢各位，非常感谢各位聆听大师近距离的跟我们交流，我们非常谢谢吴念真先生。

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