《杀戮演绎》导演约书亚-奥本海默在洛杉矶接受凤凰娱乐专访

《杀戮演绎》，第86届奥斯卡最被低估，同时也是最可能具备影史价值的电影

编者的话：

1965年印尼发生“930政变”，它引发的针对印尼共产党的屠杀使50万-100万人死于非命。死难者中，有印尼当地人遇害，也有相当大比重的遇难者是华人华侨。这是有史以来，华人在海外遭到过的最大规模屠杀，其死难人数远远多于后来的“98排华”。然而由于年代久远、事件起因纷繁复杂、加之中印两国政府对此事一贯的“冷处理”态度，这一事件并不为大多数国人熟知。

2012年，一部名为《The act of killing》的纪录片聚焦此次屠杀。它展示了当年刽子手重演杀戮行为的惊人画面，却没有对屠杀的“起因发展及后果”等史料素材进行呈现。即便如此，当此片获得奥斯卡提名后，它仍在国内引起了大范围关注，甚至更贴合影片原名的译名《杀戮演绎》，在某官媒的报道中被《我是杀人魔王》所代替。该官媒由此所发的相关微博，转发了上万次，推动“我是杀人魔王”成为当时微博搜索栏前五的热词。

我们的策划将就这场屠杀从“电影”与“史实”两个维度展开。电影方面，我们采访了《杀戮演绎》的导演约书亚-奥本海默先生，并结合他与制片人的多次公开谈话，概述本片的创作始末；历史方面，我们就华人在1965年前后的遭遇采访了多位仍然在世的印尼华侨归侨；并就整个事件的历史及政治背景对两位著名历史学家沈志华及程映虹教授进行了专访，试图从亲历者的微观角度与学界的宏观角度为读者勾勒出这一事件的大概轮廓。

即便如此，由于更多亲历者所采取的回避态度及大部分史料尚未公开的原因，我们的报道仍未能在“华人遇难的具体人数”等核心事实方面有太大进展。此文全当抛砖引玉，以示后人。

“我想告诉我的孩子这是一个怎样的世界：当年那些残害我父母的人如今还在恐吓我们。有时我很想看着他们的眼睛，问问他们：你们如何可以这样安然无恙的活着？”

——一位印尼屠杀受害者

（以下涉及史实之文字均有公开资料或受访者录音为证，纪录片"The act of killing"在本文中的统一译名为《杀戮演绎》）

一、《杀戮演绎》创作始末

创作源起：无意间得知屠杀内幕“就像纳粹还在掌权”

首先要纠正一个误区：《杀戮演绎》并非一部美国电影，它的制片公司是来自丹麦的Final-Cut，而本片的资金来源则是由丹麦、挪威和英国三国资金构成。影片导演约书亚-奥本海默虽然生在美国，但如今早已定居在哥本哈根。这位导演的人物介绍中，有这样三点或许构成了他愿意并成功拍摄《杀戮演绎》的条件：

1、他有很多亲人死于20世纪的另一场大屠杀：纳粹屠犹；

2、他本人精通印尼语；

3、他在读本科时已经开始执导纪录片。

2001年，奥本海默第一次前往印尼，目的是拍摄一部关于印尼血汗工厂的纪录片《全球化的磁带》，它本希望去报道一个种植园工人罢工的事情，却在无意间听工人们聊起了1965年的屠杀。令奥本海默感到吃惊的是，所有的受害人家属在谈及此事时都小心翼翼吞吞吐吐，而当年的刽子手们却争相在他这个西方人面前炫耀自己当年的“功绩”。奥本海默完全被“吓”到了，他坦言：“这种感觉就像你现在去德国，发现纳粹还在掌权一样。”

奥本海默开始为屠杀题材收集资料，他认为自己有种使命感去完成它。他开始大量采访印尼的村民、官员和军人，同时也在思考着如何在这个庞大题材中选择最恰当的切入角度。

拍摄角度：历史介绍？不！我们在检视人们的记忆与历史的本性

最先被导演放弃的切入点是将此片拍成“介绍此事件前因后果”的想法，为此奥本海默不惜舍弃了他辛苦追访得来的政府官员和军人的采访素材，他认为那样做会让本片成为一部关于具体事件的历史片。这一大胆做法在影片上映后也引来了争议，有美国影评人曾评价此片“我看完《杀戮演绎》，对印尼屠杀的了解反倒更少了。”执行制片人莫里斯在回应中谈到：“我很难反驳这样的看法。但我想导演的用意不在揭露大屠杀，而是去检视人们的记忆与历史的本性。”

无论如何，当时的奥本海默已经将关注点开始转向屠杀事件的亲历者：受害人家属与刽子手。在苏门答腊岛最大的城市棉兰，导演收集了大量受害人家属的素材，而正是在这一过程中，“五原则青年团”出现了，他们经常干扰、打断奥本海默的拍摄过程，令更多的受害者家属在面对镜头时噤若寒蝉。奥本海默一方面意识到了这个帮派组织在当地强大的影响力，一方面他将这些受害人的恐惧与缄默收集起来，以组成他另一部尚未公映的纪录片《The Look of Silence》——一部从受害者角度切入的、关于印尼屠杀的纪录片。

与此同时，他开始关注“五原则青年团”、关注那些杀人无数又引以为荣的刽子手们。而当人们获悉导演要采访杀戮者时，一切又变得简单了。大佬接待、警车开道、在闹市拍摄时甚至还有马仔负责清场，刽子手们在自己受访后还往往积极引荐他人，“其实他们的想法很简单，就因为我在美国出生，而美国又支持了他们当年的屠杀，他们便很自然的认为我拍部片子是要赞颂他们。”奥本海默谈起过他取得刽子手信任的过程，“他们说，嘿，看这个老美随便买张机票就在全世界穿行，应该还是个大人物呢。”

起初在对刽子手们的走访过程中，有一个戏剧老师的想法曾打动过他：“2004年，有个曾在植物园领导行刑队的刽子手自己写了一本小说，他还配上了一些超现实风格的绘画。在他的故事里，主人翁是一只被屠杀后化成的鬼，由它的视角带着读者看着他的朋友也被一个个杀掉……”这位戏剧老师希望奥本海默能将他的创意搬上银幕，他还主动请缨自己扮演另外一个刽子手。“刽子手扮演刽子手”，奥本海默被这个新奇的想法打动了。他很快便开始筹备拍摄，甚至还和刽子手一起到大学里去选角。只是没过多久，那场轰动世界的印度洋海啸爆发，刽子手的两个女儿罹难，他自己也身染重病致使拍摄停摆。

拍摄过程：耗时八年曾隐瞒动机片名三重涵义

拍摄取消了，但创意被保留了。《杀戮演绎》最终敲定的“主角”安望-康果是导演采访的第41个刽子手。这个当年手刃了超过1000名受害者的老人还是个“影迷”，或许是见到了美国导演，安望还不时卖弄自己的电影知识，而他当初杀人的动机也很简单：“那些共产党禁止美国片在印尼放映，害得我们这些黄牛党财路没了。”安望-康果时常对奥本海默聊起自己的黑帮片情怀，还称自己是从这些片的暴力场面中获取的杀人灵感。“安望说过一句话我没放到电影里，他说他感觉自己像一个从银幕里走出来的黑帮。”看来，“刽子手扮演刽子手”的想法落在安望身上再合适不过。安望起初也相信奥本海默是要歌颂自己，他找来自己当年的同伙Herman Koto等几人，一起演绎了影片里的一场场杀戮。

《杀戮演绎》的整个摄制周期长达8年，片中的个别主角甚至在影片首映前都已经去世。影片的英文名为"the Act of Killing"，奥本海默说这个名字有着三重含义：“Act既代表行为，也代表表演——刽子手们在表演他们当年的杀戮行为；与此同时，它还有灭绝、清洗的意思，在屠杀开始后，印尼的大量文献电影都被当做共党宣传品而毁于一旦，所以，这还是一场对文化、思想、社会的全面清洗。”

而很多观众无法相信的是，这些曾经的刽子手怎么能在镜头前如此自然？后来奥本海默回忆，除了自己的美国身份以及精通印尼语的优势外，自己起初在拍摄目的上也确实对这些“主演”进行了隐瞒：“这些刽子手都希望美化自己的罪行，但这显然不是我的目的。从这个角度来讲，我起初是一个卧底的角色。但随着拍摄的进行，这些人也意识到了我的真正目的，比如Adi开始把表演当做一种心灵解脱甚至是道歉的手段，我很快发现他的虚伪，我在拍摄最后甚至和他吵了起来，我甚至说过我要到海牙国际法庭揭穿他，给所有受害人一个交代……那时，我已经确信自己没什么隐瞒的了。”

“正义感”是奥本海默制作此片的动力，但在长达几年的拍摄里，每天都要反复观看刽子手们的“杀戮”，这同样也在侵蚀着导演的内心：“麻木是没法避免的，甚至是必须的，否则你根本无法往下拍，可因此而逐渐麻木又让我与我的初衷产生了分离感。我会觉得愧疚、难受、恶心。有半年的时间我几乎完全失眠，连续一个星期每晚不停的做噩梦。其实直到现在我仍会被这类噩梦惊扰。我或许永远没法克服这些，再也无法回到以前的平静……”

拍摄之后：“杀人魔王”身陷囹圄导演被印尼政府“拉黑”

《杀戮演绎》第一次银幕放映是在美国科罗拉多州的特柳赖德电影节，随后本片又在多伦多、柏林等国际电影节展映，在全世界范围内收获了众多好评。曾拍过许多纪录片杰作的德国电影巨匠沃纳-赫尔佐格在观看此片的八分钟片段后立刻就决定接下本片执行制片的挂名，赫尔佐格称《杀戮演绎》是一部伟大的超现实主义电影：“未来二十年都不可能再有这样一部超现实主义杰作了。”

然而《杀戮演绎》的公映也给影片“主角”带来了困扰，导演说：“安望不久前还紧张的打电话给我，说又有几个记者要采访他，他有些不知所措了。”也正因如此，影片除几位主角外，大部分参与影片制作的当地人都选择了匿名。导演甚至透露，本片其实还有另外一位爪哇导演与他联合拍摄，只是那位导演在最后也放弃了署名权。

而据多位印尼华侨告诉记者，《杀戮演绎》早在2012年中旬还被印尼当地电视台当做“正面影片”公开播放过。直到放映后不久，当局才发现这部影片的“别有用心”，于是下令封杀了这部影片，并将导演奥本海默列入了政府的黑名单中。他在被拒绝入境之前，还曾考虑在印尼发50万张本片的盗版碟以宣传真相。

（采访、撰文：波米）

（外文文献翻译协助：海盗豚、旺财、宋点、FANNIHUANG）

 

印尼共产党的总部在屠杀开始后被团体GP Ansor焚毁。（资料图）

二、亲历者口述与屠杀历史背景介绍

“1965年9月30日深夜，苏加诺总统卫队营长翁东中校等人，率部包围了7位陆军高级将领宅邸，将其中6人打死，唯一人逃脱。史称“930事件”。10月1日下午，陆军领袖苏哈托发动反攻，次日，翁东出逃。稍后，苏哈托公开宣布，印尼共产党为930政变的主要策划人，随即他在全印尼范围内掀起了一场针对印尼共的大屠杀……”

亲历者口述：

（口述者沈先生是印尼华人，他在1965-66年屠杀期间一直生活在印尼首都雅加达，以下是他对当时状况的回忆。为避免给亲历者带来困扰，我们隐去了口述人的全名）

“从1963年开始，我在雅加达南区（华人区）的华文学校‘醒明中小学校’教书。这所学校建校和运作的经费都是当地华人华侨一起捐资兴建的，教师也是由大家聘请而来。学校里不宣传共产主义思想，华侨学校不太谈及政治，但我们大多数华人华侨都拥护新中国，我们宣传一些爱国爱乡思想。

印尼的‘930’事件，对我以及对所有华人来说都是突发事件，我根本没有预料。当天晚上事件发生时，我还在睡梦里，第二天早起才从广播里听到军人政变的事。10月1日，我们照样到学校上课，路上还算平静，没有烧杀，没有军人反抗，也听不到枪声，大家开始很惊讶，接着人心惶惶，因为我们都明白，右派军人主要的目标是印尼共产党，据我所知，华人里参加印尼共的并不多，我们心里恐慌的是，新中国一向支持印尼共，所以右派军人反共就一定反对中国，华侨华人自然就会受到牵连。那几天能看到装甲车驶过以及印尼大学生示威喊口号的呼声，当时我们并不知道华人被抓的事；直到政变过后才知道有些侨领（华侨领袖）被逮捕，有的则踏上了不归路。此时大家才感到害怕和紧张，感到大祸就要临头了。

而后天天都有人被杀的消息，报纸和广播电台这种消息也是铺天盖地，只是华侨华人被捕的事报纸上根本不会刊登，我们只能从电话里暗中传递着近况。10月初，学校开始被右派军人和伊斯兰教徒占领，学校也停课了，学生们都没有再去学校，而是选择留在各自家里，只是有的教师们还想到学校去看个究竟。

就雅加达这个城市来说，在930事件之后发生的更多是‘白色恐怖’：屠杀事件主要针对印尼共和进步人士，没有在雅加达街头发生，至少我们没有亲眼看见，但屠杀时间并不算短，右派军人追捕印尼共份子，见人（印共）就杀，在乡村，如果有发现印尼共，整个乡村的人都会被杀，尸体会被丢在河里或火车上，惨不忍睹。中国大陆所提到的‘挖心碎尸’的杀人手法我也是在报纸上看过，我没有亲眼看到，但非常残忍是一定的！

那么在‘930事件’发生后，不少右派组织应运而生，‘五原则青年团’（PemudaPancasila，即《杀戮演绎》中涉及的施暴团体）只是其中一个右派青年组织，他们配合右派军人打压进步分子，许多华校就是被一批右派分子所占领的。这些右派青年学生的组织是乌合之众，抢到或占领了胜利果实他们就狂欢，现在其中的很多组织已经不存在了，但是谈起他们，华人都心有余悸。直到如今，印尼政府也没有公布真实的死难者数字，报纸上宣称的大概有几十万人，绝大多数是印尼共份子。

如今，华人的地位已经略微好转；尤其自2000年印尼变天以后，政府为了讨好华人，实施了民主改革，华人的地位有所提高，几乎再没有发生过排华反华事件。中国是我们的祖籍国，中国强大了，对华人地位的提高应该也有好处。只是华人被勒索或被抢劫的事在印尼仍旧很常见，华人店主（遇到这种事）也不敢反抗，花钱消灾是一般华人的心态，只要不太过分，遇到暴徒勒索也是给钱免灾的想法，这类事太多太多！这已经是社会问题了，印尼政府是无能为力的。”

以上为亲历者的回忆。我们在这一基础上，就《杀戮演绎》中呈现的内容以及采访中所发现的新观点，整理了以下几个方面进行介绍。

军政府纵容黑社会组织杀人 多名刽子手因屠杀上位

《杀戮演绎》中的“杀人魔王”安望-康果来自“PemudaPancasila”，这是1965年的一个民间组织，它在屠杀开始后组织了敢死队，这一组织在80年代发展为民兵组织，其中文译名为“五原则青年团”，“五原则”亦是印尼建国的国策。“五原则青年团”当时的活动区域在苏门答腊岛北部，安望本人是当时屠杀时青年团的领导人，仅他自己就亲手杀死了超过1000人，苏门答腊全岛则有20万人被屠杀。1966年9月，在这里的大规模屠杀结束半年后，中国大陆开始派船接回了苏门答腊北部部分受难华侨。

由于苏哈托刚刚掌权，印尼陆军尚无力在全印尼展开对印尼共的追剿，他们在各岛利用类似“五原则青年团”的民间敢死队、煽动少数民族及宗教团体“借刀杀人”。具体到民间敢死队，其成员多为当地地痞流氓。作为利益交换，这些人在帮助陆军“清共”之后，军政府便默认他们盘踞当地，在其后半个世纪都成了独霸一方的“座山雕”。这也是至今北苏门答腊受害者家属及当地华人不敢提及屠杀惨剧的主要原因。同时据影片制片人莫里斯透露，“五原则青年团”在屠杀开始后还得到了美国的支持。他披露，美国驻雅加达“五原则青年团”曾在65年11月发电报给美国国务院，其内容节选译文如下：

“1965年11月16日，棉兰美领馆发往美国国务院：

有消息来源指出印尼正在发生无差别杀戮……敢死队‘五原则青年团’的领导头子嗜血成性。尽管超级大屠杀可能言过其实，但是其杀戮的规模及频率，加之这些人的凶残本性却毫无疑问地表明：针对印尼共产党的恐怖屠杀正在发生。‘五原则青年团’两位成员曾分别告诉我棉兰领馆的工作人员：他们打算杀掉所有能够抓到的印尼共成员……”

民间团体组织成杀戮主力军 巴厘岛死亡率全印尼第一

民间组织在这次屠杀中的重要性似乎从未被太多国内的报道涉及，这些民间团体中有宗教组织、民兵组织和一些当地帮派，其中民兵和帮派性质的组织占少数。实际上，印尼超过78%的人口信奉伊斯兰教，各个岛各个省份也都有自己的社团组织，屠杀中很大一部分刽子手都由这些组织成员组成。印尼归侨陈忠德先生告诉我们，在东爪哇岛的团体“PemudaAnsor NU”是当时屠杀的“急先锋”。我们从一家英文历史网站上查阅的相关资料证实了陈先生的信息，GP Ansor在930事件后不久便依靠他们在当地极强的煽动性鼓动更多印尼极端分子参与屠杀。他们因在65年10月焚烧了印尼共产党的总部大楼而声名大噪。这一组织后来的领袖、印尼盲人总统瓦希德曾在80年代公开承认Ansor参与了当年对印尼共的屠杀；甚至由于Ansor早已和苏哈托政府关系破裂，瓦希德还主动对Ansor的滥杀行为进行了公开道歉。

另一个耐人寻味的屠杀史实是巴厘岛的高死亡率。巴厘岛是印尼少数几个印度教覆盖地区，然而巴厘岛的非正常死亡人数却要高于印尼的其它地区。肖忠清透露，巴厘岛的时任省长Sutedja是印尼共成员，在930后他被指认参与策划印尼共的暴动。在他的任期里，印尼共产党曾单方面在岛内推行类似“土改”的政策，这导致了很多当地人的土地被征用，并造成了一些非正常死亡。印尼共还多次抨击印度教的“种姓制度”，并将一些印度教习俗视为封建迷信。在930事件后的清算中，华人则被发现是这里印尼共的主要资助者。于是在屠杀开始后的短短几个月里，巴厘岛共有8万人被杀，有些地方被屠村而直接导致人口减半，死亡率排在全印尼第一。首府登巴萨和其它几个镇的所有华人都被杀光，华人商铺付之一炬。陈忠德先生分析，之所以印尼几乎所有团体都积极参与屠杀，这与印尼共长期宣传的“无神论史观”不无关系，“这其实也是一场‘有神论与无神论’的对抗”，陈忠德先生回答说。巴厘岛的印度教领袖Ida Bagus Oka曾在屠杀开始前号召印度教徒：“毫无疑问，我们的敌人正是宗教最残忍的敌人，他们必须从根部被消除和毁灭。”

近半世纪过去了，巴厘岛的屠杀已被人淡忘。这里如今成为了“最受国人欢迎”的出境游目的地之一。今年1月，当地旅游局还招待了一对来自中国的明星夫妇，他们的豪华婚礼又为巴厘岛带来了更多来自中国的商机。

印尼对华现状——教科书：屠杀是“爱国行动” 对华人不公现象仍存在

“苏哈托”这个名字最近一次在中国引起热议还是因为去年红极一时的“大师”王林，94年王林因成功用“气功”治愈了苏哈托的病症而受到后者的大加赞扬。不过王林的气功并没能阻止苏哈托在政治上的死亡以及旋即而来的“98排华”事件，在那次事件中，共有1250名印尼华人死亡，近百名妇女遭轮奸强奸。华人的又一次遭袭和苏哈托政权从未反思1965年屠杀有着深层次的关系。

关于930事件，苏哈托政权只是在1984年制作了一部主旋律电影《印尼共的背叛》（Pengkhianatan G30S/PKI，见视频）。在这部全长超过3小时的电影里，片中的主角和英雄只有一个：苏哈托本人。在片中，当他听说共产主义分子残杀了很多他的上级领导时，他从开始的警觉小心变成后来的大义凛然，他“铁肩担道义”的宣布军方会镇压此次叛乱，并发誓要为被杀害的军队将领报仇雪恨。电影以苏哈托在遇害将领葬礼上激励人心的发言作为结尾，演讲中苏哈托坚定的呐喊道：“印尼人民会继续前进！”这部电影问世后，印尼各大电视台都被要求在此后每年的9月30日要播放一遍此片，而这也是苏哈托时代介绍和解释“930事件”的唯一范本。不得不说的是，这部电影正是出现在《杀戮演绎》里的那部主旋律影片，“杀人魔王”安望看着这部电影时说：“正是它让我对自己的杀戮毫无愧疚”。

在98年苏哈托下台后，《印尼共的背叛》不再被强制播放，印尼华人的境况随着印尼逐步废除“原住民”法律称号，废除禁用中文等法律的出台而得到相应改善，但整体情况仍未有太大好转。印尼国会曾在98年之后试图成立一个关于1965大屠杀的“真相与和解”委员会，但旋即被印尼最高法院勒令解散。2006年，《新国籍法》在印尼生效，其中规定“各种族一律平等”。也是在同一年，印尼新改版的教科书上开始尝试提及“65年大屠杀”，但很快便因军队及宗教团体的抗议，新版教科书被废弃。据维基百科英文资料显示，至今这次屠杀在印尼的历史教科书上始终被描述成“爱国行动”，屠杀惨状及死亡人数被淡化。《杀戮演绎》的导演奥本海默曾表示，就他的采访反馈来看，如今印尼城市里的年轻人根本不知道有大屠杀这回事。

法律上华人与印尼各族人人平等，但实际情况则是针对华人的歧视仍然存在。印尼华人沈先生对记者透露，2001年，时任中国国家副主席胡锦涛曾应邀访问印尼，而他本人也参加了欢迎宴会，他在会上目睹了时任印尼商业部高级官员巴格利（BAKRI）在发表演说时当着胡锦涛之面对中国使用“支那”（CINA）的贬称，这在当时引起了在场华人华侨的强烈不满，这一事件其实是印尼长期以来对华人“法律上肯定，现实中歧视”的缩影。《杀戮演绎》中也曾有这样一幕：当年屠杀的刽子手为了证明自己如今影响力仍然强大，带着摄制组去洗劫了好几个华人商铺，摄像机如实记录了华人在这名“黑帮老大”的威胁之下交纳“保护费”的场景。陈忠德先生还向我们透露，类似现象在印尼首都雅加达也同样存在，华商被当地黑恶势力盘剥的现象在几年前还时有发生，当时刚刚当选雅加达副省长的华人钟万学就曾经披露过这种事情，而钟万学本人在竞选过程中也经常被当地人以带有种族歧视的话语指责和攻击。而另一位曾在60年代华校教书的华人告诉我们，华人至今仍不能像苏加诺时期那样自己筹建华侨学校，而其它外籍人士学校则不受限制。笔者在采访最后曾问及他们对华人在印尼的未来前景是否乐观。其中一位华人的回答较有代表性：“形势趋于好转，华人仍要小心。”

印尼“国父”苏加诺在印尼共产党在1965年举行的隆重庆祝诞辰日上发言，当时印尼共的这次机会声势浩大，肖忠清先生回忆：就像一次誓师大会。（资料图）

 

印尼共头号人物艾地与四号人物苏迪斯曼向毛泽东进献印尼国宝“天堂鸟”，周恩来和刘少奇在远处观望。

三、专访学者沈志华与程映虹：屠杀事件中的中美政府角色

国际历史背景介绍：奥巴马继父为印尼陆军 毛泽东写诗悼印尼共书记

有很多资料显示，美国中央情报局（CIA）与印尼陆军之间有着千丝万缕的联系，其中CIA递交给陆军的“印尼共5000人名单”成为了“政变导向屠杀”的关键导火索（程映虹观点）。巧合的是，美国现任总统奥巴马的继父当时也在印尼陆军服役，奥巴马在2010年访问印尼时也承认了这一点，不过他旋即表示“我当时对屠杀知之甚少”。

同时也有资料披露，中共在930事件前与印尼的关系同样微妙。屠杀开始后，中共被指责曾指使印尼共领导人艾地等人进行推翻政府的“武装革命”。艾地等人也确曾在930事件前频繁前往北京，与毛泽东等中共领导会面。艾地被剿杀后，毛泽东还写诗《卜算子·咏梅·悼艾地同志》，其中“奈何笑容难为久，春来反凋残。”隐喻了印尼共在武装革命形势大好的情况下，突被右派军人所灭的结局……

针对以上的传闻和观点，我们访问了曾著书《窥视中国：美国情报机构眼中的红色对手》的历史学家、国际冷战史中心主任、北京大学历史系兼职教授沈志华先生；并同时采访了历史学家、国际共产主义运动研究者、美国特拉华州立大学历史系教授程映虹先生。

以下是整理后的专访实录：

记者：印尼的政变最后演变成针对华人的屠杀，这其中有哪些历史原因？

沈志华：华人一直有所谓的“下南洋”说法，南洋包括了东南亚、马来亚、印尼这些国家。大批华人“下南洋”，就形成了与当地社会之间的矛盾，特别是经济上的、传统上的。而当地只要遭遇了社会矛盾或执政危机，政府也会利用这一点宣泄社会不满。只是排华一般都是要找个借口，搞一些规模性的东西才行。

具体到印尼，这个国家传统上就是排华。其实不止是印尼，我去马来亚、缅甸、越南等东南亚国家调查，都或多或少发现有这个问题，主要是因为华人比较勤劳、善经商，所以和当地的居民就形成天然的矛盾，所以有些政府，包括印尼政府，每过一段时间就要“排华”一次。它的最主要目的就是搜刮钱财，轻一点的也是经济上的横征暴敛，中国人都比较能忍耐，一般也就忍气吞声。所以，除了政治性的排华事件，经常性的排华其原因就在这些地方。

程映虹：从近代华人开始海外移民之后，就一直成为了当地政治冲突、社会冲突的替罪羊，一直是这样的，不管是意识形态冲突、政治冲突、经济危机，反正只要社会动荡，基本上华人都会成为攻击对象。而印尼还恰恰是一个社会特别容易失控的国家。

所以“印尼排华”一定是有历史原因的。你也知道华人在东南亚其实是在“殖民主义”和“当地人社区”之间两头不靠，这有点像犹太人在欧洲：能够经商发财，但在任何社会都很难立足，不被主流社会所接纳，甚至是被视为异类。印尼对于华人的迫害从1740年的时候就已经有了，印尼当时还受荷兰统治，荷兰东印度公司就从中国招了大量华工到印尼去，这时就已经和当地的土人之间发生冲突，18世纪中期在雅加达也发生过大规模迫害华人华工的事件。

（记者：这和当时整个东南亚社会的反共气候是不是也有关系？）

历史有它的惯性，但1965年的屠杀又有其特殊性。在当时，印尼共产党整个左派力量是咄咄逼人的态势，作为右派军人来讲，它可以看到那些其它共产党夺权国家的前车之鉴，所有当地的反共人士下场都非常惨，被杀被抓的一大批，非常恐怖。所以他自然会有一个“你死我活”、神经紧绷的战斗心态，这其实和冷战背景下的极端主义政治大气候是分不开的，共产党革命把极端主义政治发展到一个“你死我活”的地步。所以从右翼军人角度来讲，当他夺取政权之后，他对左派人士的反应也一样的残忍过分。

你说东南亚在当时都有“反共气候”，但印尼的屠杀却是性质最严重的、最血腥的、最残酷的。像东南亚其他国家反共一般是有两种情况：迫害或武装对抗。像新加坡顶多算是“迫害”，新加坡当时左派力量是像印尼一样强大的，林清祥那些人。但李光耀本人坚持不采用流血手段。顶多就是联合马来西亚搞了一个“冷藏行动”，把那些最活跃的左派分子抓起来，但他一个都没有枪毙，关起来的人只要你自首，只要你保证今后不从事活动并否定信仰，就把你放出来。而像泰国则是“武装对抗”，马来西亚差不多也是这类情况，都是“军队与反政府武装”交战，出现伤亡也是战争层面的。所以即便都是反共，像印尼这样大规模的滥杀无辜也绝无仅有。

记者：能不能概述一下930事件的经过？

沈志华：当时印尼总统苏加诺比较亲华，在苏加诺的鼓励下，共产党发展的实力比较大，就引起了其它党派的恐慌和警觉。苏加诺当政的时候，其实左右两派就斗得很厉害。只是碍于苏加诺的威望非常高，所以没人能动他。

不过到了1965年下旬，美国中央情报局曾有一个估计，如果苏加诺要是生病了，那恐怕对印尼左派是比较有利的，因为他选定的继承人也是左派。于是，印尼左右双方就都开始在谋划政变，只是印尼共产党的政变先发动了。

首先是印尼共艾地他们把苏加诺总统的卫队争取过来，之后又杀了右派军人那些将领，于是右派军人在外地组织军队反攻，这样把印尼共打败了。

程映虹：让我们中国读者理解起来更方便的话，我更愿意把印尼这个“930事件”与中国20年代“大革命时期”的“412和715政变”联系起来。

两个事件都是“一个左翼最高领导人下面分左右两派对峙”：左派共产党与右派军人，二者争夺权利，结局也都是以共产党被清洗，右派军人胜利而告终。

具体来说，这也是共产主义运动的共同点。苏加诺就相当于孙中山和汪精卫这样的角色：苏加诺亲华亲共，汪精卫是亲俄亲共，他们的联合政府也都把共产党吸引进来，在这个联合政府内部有极右派、右派、中派、左派、极左派，都很复杂。

当时的印尼共更多的是通过群动外围组织来发挥作用，也相当于我们那时的“工会、青年团、妇联”等等，共产党利用这样一种党外的群众组织去统一战线，向右派施加了很大的压力。20年代中国，国民党的右派就是直接感受到了共产党的草根运动对于自己的威胁：共产党不受束缚，下面发动群众，上面又有左派领导人汪精卫在平衡，汪精卫虽然不完全倒向左派，但他是中立角色，很多时候甚至被误认为左派，但绝对不是右派；苏加诺也一样，他是一个左翼激进的民族主义者，类似于与他同时代的加纳国父恩克鲁玛，那么整个印尼的左派其实就是以苏加诺为靠山的，有他在，印尼共在他的政府里面发展的非常迅速。

但是印尼共有个问题：缺乏整体的配合。共产党内部“极左派与左派”之间都没有达成共识，“930事件”其实是印尼共的极左派搞的。因为当时苏加诺总统病重，而他的医疗团队恰恰是中国派去的，印尼共就从中共那里得知了苏加诺病重的消息。当时有个“继承人危机”，极左派担心苏加诺一死，大权是不是旁落，于是匆忙搞了“930”政变。当这些将军被杀以后，共产党行动也非常的迟缓，召开内阁会议的时候，甚至共产党的那些非极左派成员也跟着谴责杀人事件，苏加诺本人也不赞成这么做。所以当右派军人一反击之后，左派一点没有协调能力，最终才导致悲剧的发生。

记者：我在采访印尼归侨时，曾有人说，整个“930事件”是苏哈托在CIA指挥下的“自导自演”，他们自己把军官干掉然后嫁祸给印尼共产党和华人，这种说法是否讲得通？是否有史料支撑？

沈志华：我觉得可能性不大。这个事没有详细的研究很难做判断，什么情况都可能，因为当时矛盾激发，双方都在采取动作，只是看谁策划得更周详、安排得更妥当以及当时双方的军事应变能力，因为政变就是一天的事。9月30晚到10月1号，10月2号的时候就大局已定了，共产党都被抓了，第二把手也给杀了，所以共产党一下就垮了。

程映虹：从逻辑上自然是可以这么假设，但无论是我从一个普通人的常识角度还是作为一个历史学者的角度，在现实层面判断，都觉得这个说法比较离谱。为什么呢？风险实在太大。两个风险，一是苏哈托只是个中层将领啊，你把你所有上级都杀光了，你就有把握统帅全军了？如果其它地方反扑怎么办？我给你举个日本的例子，“226事件”是日本下面少壮派的极右军人要把军方上层给推翻、把文官政府搞掉的事变，但结果是他们自己反而被弄掉了，可想而知这个风险。那么在印尼的军方里，苏哈托是第二级的战略后备军司令，他的实力是很强，但他对整个军队是没有什么影响力可言的。后来他能有影响是因为军人将领被杀后，他站出来号召，在道义上成了一个陆军捍卫者的形象，大家才支持他。如果这本来就是他的阴谋，第一，六个将军突然被杀掉以后，他自己有没有一呼百应的把握？策划的时候毕竟事情还没有发生的。第二，如果这个事情被揭穿呢？那可是非常严重的后果，不但是右派军人饶不了他，他自己的身家性命全得搭上，而且整个右派也都要垮台的，这等于是直接把江山拱手让给共产党啊。退一步讲，说是美国、CIA支持他“自导自演”，CIA做事的风格一向非常谨慎，美国内部也绝不允许策划如此高风险的政变。所以我觉得这种说法更像左派的阴谋论。

  

中共被右派军人指责是印尼共的幕后操手，屠杀开始后中国大使馆被先后43次攻陷并砸抢（资料图）。

印尼军人在街上正抓住一位已被打伤的华人（资料图），华人具体的受难人数目前尚无统计数字

记者：中共与印尼共是什么关系呢？

沈志华：我只能这样说，印尼军方后来称发现了中国提供武器，其实中国也确实给了，印尼共的书记艾地也到中国来过几次。

因为是这样，在1964年以前，苏联基本把亚洲革命交给中国管了，赫鲁晓夫和斯大林对亚洲革命都不太上心。再说，当时苏联作为联合国大国，一般的国家关系他是要维持的，他不愿意因为支持反政府武装和共产革命，就把正常的国家关系给破坏了。而中国在当时反正也不是联合国成员国，所以中国在策反上承担了更多的责任和工作。这种情况是到了中苏关系破裂之后才有变化，那时苏联才开始要在亚洲争夺影响力。不过在1965之前，苏联也是给印尼提供过援助的，其中有八亿美元的贷款，这数量也不比中国少。

（记者：那既然两个国家都给钱，最后政变失败，为什么要针对华人和中共呢？）

这是两个概念，人家苏联是给政府钱，不是给共产党钱。

（记者：苏共没有对印尼共有过地下策动？）

没有，苏联只是专门给政府钱。而中共到了50年代，特别是在60年以后，每年都会培训各国的共产党人，再加上后来苏加诺病重，这个时候，据说中共鼓动印尼共发动政变，当然这个说法还没有详细的材料，都是CIA的材料分析，但是我估计这个分析八九不离十。具体怎么鼓动的我不清楚，我只知道，毛泽东找印尼共的领导人艾地谈过话，刘少奇、周恩来都找过他谈过话。艾地本人在1965年“930事件”前曾两次来到北京，这里头肯定有关系。但后来屠杀爆发后，右派军人指责中共如何如何颠覆政权，倒确实有些夸张了中共的支持。包括武器的事也是一样，不是说中共没有提供武器，而是中共给的武器还没运到，政变就已经失败了。大概就是这么个情况。

（记者：我采访到一位当时的中方工作人员，他说中共提供武器是子虚乌有，他说印尼军人称武器上写着“中国制造”根本就是“此地无银”的逻辑：中国要真偷送武器，怎么可能还在枪上刻“中国制造”几个大字给别人抓把柄。您怎么看他的说法？）

他这个解释说不通的。中国那会革命头脑非常发热，你知道吗？我们想不到什么把柄的，我们当时真的是只想成功没想失败，都是很有可能的。另外有一个原因，中国其实当时也并不了解实际情况，都是听艾地他们自己说什么就是什么。印尼共说他们有把握夺权但就是缺武器，我们就说，敢的话那你们就干，就是这样。

程映虹：印尼共产党长期受中共支持，尤其是到了60年代，查阅一下当时的《人民日报》就知道了。当时印尼的共产党是世界上第三大共产党，是在所有尚未掌权的共产党里最大的共党。它与中共在组织方面、物质方面都有联系，包括华侨在其中的作用。

记者：有印尼归侨告诉我当时由于台海关系紧张，在印尼支持台湾政府的那一派华人在屠杀开始后还杀了亲共的华人，这种“中国人杀中国人”的情况是否有史料支撑？

沈志华：没有，应该没有。因为1965年的时候台海危机已经过去了。再说这类的事要到台湾查档案才能说。道听途说的事，有没有逻辑，你很难说的。

程映虹：在印尼这个事上我没听说过，但在整个海外的华人世界里确实有像你所说的两派争斗。只是就我所了解的，这两派争斗还没到暴力的程度。一般双方是争夺势力范围、争夺社会影响，我所了解像印尼发生屠杀之后其实是整个华人群体都被血洗了。但像在古巴的话，它就有中国社区里的左派起来打右派的情况发生，当时亲共的华人就把支持国民党那些华人的财产全部夺过来了。

记者：屠杀发生之后，我们的“接侨”工作做的并不多，这是为什么？

沈志华：那个时候，中国政府还不太懂得侨民问题和双重国籍问题。甚至到五十年代中期以前国民党的势力还很大，后来才逐步地改善。我给你的资料里面有一些比较详细的介绍。

程映虹：我是这样想，中国接侨有限，一是因为此前中共还没遇到过如此大规模的海外华人受迫害的现象。第二，我觉得在1965年到1966年初的时候，从中国国内的经济情况来说也不太可能。华侨回到中国以后分两种情况：活侨或死侨。中共欢迎活侨回来，因为他还能够回到原来那个地方发展。但如果你到中国就变死侨的话，一般只是给你安排在海南广东那些香蕉种植园、华侨农场等等，像印尼华侨当时至少有300万人，如果这样一下子都接回来，在经济上是吃不消的，你想当时中国本来就很困难，上山下乡的……当然，没做大规模的撤侨还是因为没有先例和习惯，这个是决定因素。

记者：美国在“930事件”前后扮演的角色是怎样的？他们是否应该对屠杀负责？

沈志华：美国一直在观察，没有参与政变，因为930这个事来得很突然。（记者：据说CIA交给右派军人一份印尼共名单？）沈志华：不清楚。（记者：我记得国内有文章写了这个情况，还原引了您所著的《窥视中国》那本书……）不是吧，CIA的材料我是看过的，我都是从头到尾看的，但我并没印象有这么个名单，要有的话，我会印象很深的。

程映虹：我一向听说的是：美国确实向印尼军方提供了他所掌握的印尼左派组织的很多情况，包括一份含有几千人名字的印尼共名单。其中有人的姓名啊、住址啊，他把这些东西都转交给了右派军人，这使得局势直接倒向了屠杀。当美国把这个名单交给军人的时候，就意味着这个事情美国有不可解脱的责任在里面。这件事，至少在我看来是无法接受的，确实也是伤天害理的事情。因为美国通常在这种事上都会走一个人道主义程序：要对方保证不能滥杀。但在印尼这件事上，CIA直接给了右派军人一个名单，倘若它与军人之间有这种条件交换“你可以逮捕不能滥杀”怎样怎样，那倒也罢了，但据我所了解的情况：没有，就是放任军人去杀。

（记者：我看到有材料说美国这样做的原因是为以“避免越战升级”为借口？他们甚至把棉兰当地的领馆提供给刽子手们用来开会……）

首先说，越战这个借口是说得通的。如果印尼万一被赤化，中南半岛的那些国家就更加岌岌可危了。我觉得这都属于区域性多米诺骨牌的连带关系。不要说是在冷战时期，就是现在，美国中央情报局在全世界包括在中国也都有眼线，它也会向美国政府提供中国政治局势分析什么的，这个倒是再正常不过。其实每个国家的情报机构都要向自己国家决策机构提供他自己的判断，任何国家都会做的对不对？所以，“分析越战借口”不能证明什么，包括把大使馆提供给他们开会，这都不是什么“罪行”。你反过来想一下，当时20年代的时候，苏联把驻华使馆不是也提供给李大钊他们开会了吗？当然，你说这是不是构成干涉别国内政了？那是毫无疑问的，只是干涉别国内政和你卷入大屠杀的性质还不一样。

毕竟，这都是国际政治战略的正常手段。只有美国中央情报局把它所掌握的左派名单交到右派军人手里而导致屠杀，这一点是美国要承担责任的。

记者：关于印尼大屠杀的数据，从您掌握的史料来看，死亡人数大概是多少？

沈志华：杀害共产党人有20多万人吧。我看中央情报局写的是把100万左右人数的四分之一杀害了，大概就是这样的；然后就是大规模排华，把中国所有的领事馆都给砸了。

程映虹：这个我不知道，因为印尼政府方面始终没有一个公开的调查。印尼政府对待这次屠杀的一贯态度是“抽象肯定，具体回避”。哪怕到了今后，他就是抽象的把屠杀否定了，从人道角度也不一定会反思。这其实就像中国对待文革一样，我在抽象上是把文革否定了，但具体的你们也不要多说，更没什么统计数据可言。

记者：死亡总数都扑朔迷离，具体华人的死亡人数是不是更没有确切数字？

沈志华：我是没有看到这个材料。但这个问题我倒是一直放在心上，不好讲主要是因为没有核心的材料，这样研究也就没意义了。

程映虹：这个我确实不知道，研究这个问题要做很细致的资料的。

记者：就您的研究而言，有什么相关材料可以供大家参考？

沈志华：我自己看了CIA的材料，另外俄国档案里也有一些，主要是苏联大使馆有汇报关于印尼的情况，是一些当事人观察的情况报告。其实如果找到当时印尼高层内部的开会记录应该很重要，但据说印尼也没开放这些资料。我们最近派人去了一趟印尼调查这个事，他们也已经找到关系了。等我们把这个事做一个调查，有更充足的材料时就可以研究、写论文了，到那个时候这个事就比较清楚了。

还有就是你们采访的那些东西也都要留下来，到时真要能找一些档案材料研究这事，你对那些华侨的采访也挺重要的。

最后，我给你开一个书单：

中央情报局：《印尼“九·三〇”事件》，谢志琼、钟冰译，成都：四川人民出版社，1982年，T19289

《印尼华侨史》，李学民、黄昆章著，广州：广东高等教育出版社，1987；，T19506

《印尼华侨志》，华侨志编纂委员会编，台北：华侨志编纂委员会，民国五十年（1961年）；，T19505

《苏加诺时代印尼排华史实》，丘正欧著，台北：中央研究院近代史研究所史料丛刊（26），中华民国八十四年T2459

程映虹：我把我在美国档案馆里看到的关于美国大使馆递呈国务院的文件影印版给你，其中有我提到的《苏加诺继承者》的材料。我给你挑选了其中比较重要的3份文件，这些文件虽然已经解密了，但目前网上还找不到：

第一张（从上到下）是关于印尼支持中国反西方退出联合国“另搞一套”，当时印尼为了对抗奥运会（因为奥运会接受台湾政府）还和中国等组织了“新兴力量运动会”；第二张是关于印尼局势；第三张是对美国立场的建议。

援引资料出处：

Esquire.com

slate.com

FILM COMMENT

BADASS DIGEST

historum.com

香港《号外》杂志

维基百科

鸣谢名单：

印尼归侨钟慧波女士

（印尼归侨陈忠贤先生）

历史学家沈志华先生

历史学家程映虹先生

印尼归侨黄文宝先生

印尼归侨沈小红女士

印尼归侨王广河先生

时任中国驻印尼大使馆工作人员邱国武先生

导演约书亚-奥本海默先生

彭衫女士

（由于屠杀话题在印尼仍被为禁忌，为避免不必要的麻烦，所有印尼当地华人及部分主动提出匿名的归侨之名均被隐去，谢谢各位华人同胞支持）