《杀戮演绎》导演约书亚-奥本海默：美国支持了大屠杀

《杀戮演绎》导演约书亚-奥本海默(资料图)

早在2012年特柳赖德和多伦多电影节放映后，《杀戮演绎》对于种族屠杀的表现就引得了业界的巨大震动和众多喝彩。

导演约书亚-奥本海默出生于美国德州，后在新墨西哥州及首都华盛顿长大。他第一次到访印尼，是来拍摄讲述苏门答腊公会化进程的纪录片The Globalisation Tapes。 在哈佛大学读本科的时候奥本海默就已经两次执导纪录片，并展露了他实验性的拍摄手法。 他1996年拍摄《那些被称为家的地方》的时候就是暗中跟随美国民兵团体拍摄的。

如今定居在哥本哈根和伦敦，奥本海默也是威斯敏斯特大学纪录片和实验电影中心的艺术主管。《杀戮演绎》是奥本海默耗时近十年与一个爪哇人一起合拍。而这位共同导演与许多参与此片的人一样，选择保持匿名。在2012年多伦多电影节，FILM COMMENT与奥本海默进行了长谈。他当时就在考虑于印尼地下发行50万张影片DVD的应急方案。

《杀戮演绎》导演约书亚-奥本海默采访实录

FILM COMMENT: 如果影片能在印尼上映，你希望会发生些什么？

奥本海默：对于国际观众来说，我认为这个电影更多的是关于当下。这是关于一种渗透到庆祝狂欢中里的脱罪免责。美国观众会发现这种侵略者对于折磨虐待行为的庆祝是一个非常令人困扰的寓言。在美国自反恐怖主义战争以来直至今日，政治日渐两极化，这种庆祝主导了保守派的立场。 

对于印尼人来说，这个电影是对于这非同寻常的免罪心态的揭露。而整个印尼政府的政治体系正是构架在这种免罪国民情结上。在片中Herman Koto参与竞选时毫无顾忌的讲到他如何计划更加大规模的敲诈折磨华人生意人，这种免罪心态之深可见一斑。如此对人权践踏的免罪心态在1965年并没有停止，从苏哈托的独裁政权持续到今日。据预测，70年代中期东帝汶三分之一人口因为印尼的侵略而被杀或死于饥荒。苏门答腊北部的Aceh遭受到军事独裁政权的残酷统治。直到09年印尼海啸发生后，NGO纷纷前往救灾，当地的情况才被重新评估审视。

Anwar刚很紧张的给我打电话，告诉我前几天有一些记者去找他问关于电影的问题。在拍这个电影的过程中，他的动机改变了。他杀了那么多人后的那种崩坏逐渐显露出来。他知道这个电影最终并不是对杀戮的赞颂，但我让他放心他不会被逮捕也不会被审判惩罚。在印尼包括大屠杀在内的任何案件都会在18年后失效，这也意味着那些人权践踏者们永远也不会受到惩罚。印尼其实有国家人权委员会存在，但其是政府的一部分，唯一能做的就是为教育目的的一些调查。印尼的各个地方都有人了解1965年发生的事，尤其是在我们的拍摄地北苏门答腊。因为当时杀戮者们都是从黑帮征集的，事后他们就称霸地方并且到处吹嘘他们的所作所为。这也成为北苏门答腊公共话语的一部分。他们甚至有相关的脱口秀。在印尼其他地方，杀戮者并非地方黑帮，而是从学生团体，宗教组织，有时候是从军队自身征集组成。这些人就不会到处宣扬他们曾经的行径。

有些人问我：你此前为了电影访问了很多军官和中央情报局的人，为什么他们没有出现在电影中？如果那样做这就会变成一个关于具体事件的历史电影。然而我想探讨的是集体想象的失败如何支撑起这一切的免罪心态和公开庆祝。我的电影是关于一个棘手的问题：以大屠杀取乐到底意味着什么？我之前在观众问答时讲过我如何遇到第一个当年杀戮者的故事。我当时与许多幸存者一起工作。他们想很要讲述发生的一切，但是他们依然充满恐惧，因为当年的行凶者如今还生活在他们身边。

FILM COMMENT: 我记得那个故事。

奥本海默：结果我从我的邻居口中得知，他曾经杀了我的一个朋友。我心中有很多疑问。他知道我听这个故事的想法吗？他知道他孙子辈的想法吗？他知道他作为受害者的邻居心里怎么想吗？他知道年轻一代如何看待这个问题么？归根到底他如何看待自己，以及他希望别人如何看待他，是两个核心问题。而这两个问题也正是关于想象的问题。正是这两个问题导致当今印尼始终没有一个彻底改变面貌的突破口，而历史的阴霾依然非常具有破坏性的笼罩着今日。

FILM COMMENT: 你关于这些想象的描述让我好奇，是否有哪些思想家或者理论家影响你解读这段历史呢？

奥本海默：并没有，但我认为对我影响最大的是让-鲁什。他的纪录片给他的人物探索想象的空间，而我当然是站在了他巨人的肩膀上。你在采访前提到过我拍的纪录片The Entire History of Louisiana Purchase，我想当时从某种角度我已经在探索这些问题了。某种程度来讲，说这是“纪录片”是有些用词不当。纪录片意味着我们在纪录些一些东西。我们认为在纪录，然后我们将现实填充进去。但是如同许许多多人说过一样，你拿起摄像机的那一刻，你就在改变着现实。当你和人们很近距离的工作时，他们不可避免的会有舞台感。他们会按照他们想象自己的样子进行表演。

而观察型纪录片导演，尤其是美国直接电影（Direct Cinema）一派，会建立起完全不同的环境。我刻意没有用真实电影（cinéma vérité）这个词，因为这是针对让-鲁什的作品而产生的。直接电影的前提是，建造一个角色可以模仿存在过现实的一个现实空间。你需要构建一个现实，仿佛没有摄影机在拍摄它。这是一个又复杂，又主观，并且不一定有必要的过程。但我们确实在创造一个我们在纪录真实的假象。如果我开始拍摄你，你立刻想“我看起来如何呢”，这便是一个电影人探索那个支撑你行为的想象空间的好机会。

而这一切都没有什么理论基础， 听起来很抽象，但其实非常简单。这个方式其实是从我和Anwar以及他的朋友工作中得来的。他和朋友讨论看完各种不同电影，走出电影院的情绪。Anwar有一句话没有出现在电影里，他说: 我感觉自己就像一个黑帮流氓走出了屏幕。如果我们看一部黑帮片后走出影院也可能有同样的情绪，因为我们还沉浸在电影中。

所以当我拍摄Anwar的时候，他在重演当时杀戮时候的场景。我让他重现当时的情况，将他整个人带回了当时的心理状态。过去的确非常意外的重回到现实，让观众和我，尤其让Anwar非常的不适。

FILM COMMENT: 但是我有一点依然不太明白的是，为什么电影对于想象的探索仅止于对于杀人者的想象。如果加入对于受害者的想象，是不是影片会有另一个层次呢？我并不是只从一个伦理的角度来说。

奥本海默：我觉得这是个非常有根据的问题。我接触到这个项目是因为我和一些幸存者一起工作过。我拍了另外一个电影，讲一个幸存者家庭的故事。我在开始《杀戮演绎》前和这个家庭的人是关系非常紧密的朋友。开始拍摄后，我竟然发现一个参与者告诉我当年他杀了我朋友的的儿子。所以我把这告诉了那个幸存者家庭，我说我拍下了那些杀人者重新演出当年的场景，问他们是否想要看。他们说想要看，我问他们是否确定，他们说是，他们想知道他们的儿子到底遭遇了什么。在拍摄《杀戮演绎》的过程中，他们一度非常关心电影的进程，但是他们对于电影曝光的那种若无其事的无罪感越来越感到沮丧。

那个受害者的哥哥和我说：“你知道，我想在这个社会中养大我的孩子，但身边生活着那些当年参与屠杀的人，他们还在恐吓着剩下的我们。我想见见这些人，问问这些凶手如何能在我们身边安然无恙的生活着。”结果他的确来到了片场，见到了那些参与杀死他哥哥的人。如同影片里展现的一样，这是一件非常勇敢的事，他展示了超乎常人的尊严与耐心，那是一个非常美丽的画面。一个受害者在施暴者依然占据主导位置的时候去会见施暴者，这本身就是一个非同寻常的设定。这就好比假设当年纳粹胜利了，然后一个幸存的犹太人去找纳粹长官会面。这是一件非常非常艰难，痛苦并且戏剧性的事。而这是整个电影的焦点。

回到你的问题，我觉得要了解恶，了解人类如何走向罪恶，我们必须审视那些做恶的人，而那正是《杀戮演绎》的一部分。要了解免罪心态，我们必须审视这个自我赦罪的政权是如何建立的。我们想过将很多受害者角度的材料加入到电影中。问题是，一旦加入受害者的元素，你就进入了经典的电影里对善恶好坏两方的对立分析。你立刻会对Anwar一方感到憎恶，而对受害者感到同情。但当时我们与Anwar以及其他的一些参与者的关系已经变了。我们不在是简单的走在这条一边是厌恶，一边是同情的钢索上。事实上在《杀戮演绎》中有受害者的出现，特别是有一个邻居讲到??

FILM COMMENT: 那场戏几乎比其他任何片段都让人难以承受。因为你能感受到那份压迫着他使他沉默的重量。甚至在他说话的时候，他紧张的笑声——我从来没有听过那样让人感到糟糕的笑声。

奥本海默：的确。当他刚开始和我们讲那个故事的时候，他说，我给你们讲一个我听说的故事。他完全没有提这是他继父的故事。他就这样讲了20分钟，这一段并不是最后呈现在影片里的。我在印尼拍摄5年了，听了无数“听说的故事”。那天我们有许多拍摄任务，我们在一个很大的影棚里，大家都渐渐有些开始不耐烦。但唯有他笑声里的那份紧张使我们一直保持专心。结果当我和我印尼的共同导演给摄像机换带子的时候，他承认故事里的人是他的继父。我们当时在拍的时候竟然完全没有捕捉到他说的这句话。

后来我们继续拍摄，他充当受害者重演了场景。他哭了。我们并没有用拍他哭的片段，因为我们知道他和Herman一样都是一个军队关联的戏剧组织成员。说起Herman，关于他的女装有背后的故事。他们从属的戏剧组织有点像伊利莎白时期的环球剧场，所有角色都由男性出演，而Herman一直都演女人。回到那个受害者，我总觉得他当时依然在藏着什么。我甚至觉得死者并不是他的继父，而是他的亲生父亲。但他在拍摄后两年因为糖尿病去世了。

FILM COMMENT: 所以那个在摄影棚重演的场景是在2009年拍摄的？

奥本海默：对。我们当时还以为那是他在戏剧团里学会的某种夸张的表演方法。等我们结束拍摄整理素材的时候，我看到这段自白，他承认故事里的受害者是他的继父。我们才意识到后来发生的一切：他出演受害者，他被审讯和折磨；然后他出现在大屠杀的场景里，他甚至在脱口秀一旁跟随欢呼。所以这是一个非常让人不舒服的发现。如果当时我们听到他的自白，我们绝对会把他拉到一边说，“听着，如果这是你的故事，我们不希望你继续拍下去”。

但我也觉得将电影素材真实还原是非常重要的。我们需要展示他的确告诉了所有人他是某个受害者的遗子。他讲述了他的故事，但是那些施害者拒绝用他的故事，反而让他重演受害者的角色。第一次看成片的时候我感到一种毫无遮掩的愧赧，因为如果我知道故事的全部，这并不是我会允许发生在镜头里的事。但是我还是让它发生了。我觉得有必要真诚的把它展现出来，哪怕对于我来说非常痛苦，非常羞耻。

FILM COMMENT: 我很吃惊看到每个参与这个电影的当地人都看起来非常率真。你是如何让这些人与你达到这样的关系的？

奥本海默：其实非常非常简单。

FILM COMMENT: 首先你懂他们的语言。

奥本海默：我会讲他们的语言——我通过与幸存者们的交流，在拍摄前就开始学习。如果我是个传统的纪录片导演，我或许可以找个翻译。然后我要非常努力的想要让所有人习惯我的存在，最终忘记我的存在（或者至少假装我不存在）。那样我可以后退一步然后观察他们。但我拍电影的核心是，我需要与人接触，探索他们被拍摄的状态。所以请个翻译对于我行不通。

取得那些人的信任其实非常简单。他们知道美国当时支持了这场屠杀，他们在杀戮进行时和在棉兰的美国领事馆商议；他们知道美国支持了当时掌握权力的军事政权；他们知道我是个美国电影人；他们爱看美国电影。他们觉得有钱飞来北苏门答腊的人都有足够的钱随意往返旅行，因而我是有权力的人，因而我和他们是站在一边的。

我所要做的和我与你相处要做的一样，就是为人和善坦率，把他们当做人来对待。他们能感受的到。北苏门答腊的无罪感非常密封，政权的管理也是一样。管理这个地区的人的权力来自于他们吹嘘过去带来的恐惧。任何黑帮团伙的权力都是来源于恐惧。所以任何散发着种族屠杀的词语都带着一种英雄荣光的内涵。所以听到种族灭绝（extermination）这样对于我们来说意味着大屠杀的词， 他们会很兴奋的说：“对！我当时参加了对共产党的屠杀！”好像这是件伟大的事。所以我会非常非常真诚地问：“和我讲讲当年屠杀的事情”。只要我可以克制住他们讲故事过程中我的情绪，但这非常难。