《杀戮演绎》导演约书亚-奥本海默：美国支持了大屠杀

奥本海默的这部影片在日本上映时引起了相当大的反响(图右为日本版海报)

FILM COMMENT: 我很想听听关于这样的故事。某种程度上你像是个卧底，那么长一段时间你是怎么度过的。你的情绪等等，你说到你需要隐藏你的一些情绪。

奥本海默：首先我不太同意“卧底”这个说法，因为当我开始的时候……

FILM COMMENT: 我的意思是那更多是一种比喻。

奥本海默：这是非常值得讨论的问题。当我刚开始拍摄的时候，这些人都怀着不同的目的。他们最普遍的目的就是美化他们的作为。美化大屠杀永远不可能是我的目标。所以从这个角度来讲我的确是卧底。但是人们的目的在改变。Adi参加演出好像是把这当做是一种和解的工具，通过参与来向受害者道歉。我于是想，这是一个开创新方向的机会。但很快我发现他浅薄的立场和深刻的虚伪。快到最后，他意识到这个电影并没有粉饰他。我甚至要公开和他对峙，我说要去海牙与他对峙，给受害者家属一个真相的交待。所以到拍摄后期，我不再是个卧底。

Anwar同样以美化自己为动机参与本片。他拍摄途中他无意识的发掘了自己另外一个动机，他想要与那个在杀人无数后死去的崩坏灵魂重新沟通。在影片后半段与他一起工作，我的确不再是卧底了。当他在屋顶恶心的窒息，不诚实的行为或许是我停止拍摄，甚至把手搭在他肩膀上告诉他一切会好的。因为一切不会变好了。现在我已经告诉他这个电影究竟是什么，他说好，如果如你所说，我理解，我并不生气，但是我想要看看这个电影。我告诉他，我会在我觉得安全的时候寄DVD给你。我没有问他是否想看最后的成片，因为我不觉得他需要看这个电影。

对于情绪，如你所说，当时非常非常艰难。我很长一段时间都无法适应。因为我需要工作，我无法让我的千思万绪影响我。如果我将正常的人类反应带入到拍摄中，我永远无法完成。这样的克制有许多后果。走夜路回家变的非常困难，我也很难正常入睡因为有噩梦。另一方面，我觉得一种愧疚和玷污。我对情绪的控制使得我从我的拍摄中分离出来，就好像Anwar一样。当我意识到和我Anwar对于这个故事的分离感时，我觉得我也被牵连罪恶中。

看过电影的一些观众也会讲到从震惊到惊艳，再到震惊的观影过程。观众和我一样都经历了和Anwar有些类似的情感轨迹，因而我们都深陷其中。这与看其他电影对主角表示同情的那种过程很不一样。观众和我都是站在导演的角度与故事平行进行。对于Anwar也是一样。

FILM COMMENT: 我觉得对于观众来说不同的可能是一些文化的参照点。当然“黑帮”这样的形态受到好莱坞电影的影响，但是他们的文化似乎导致了一种更加怪诞的表现。

奥本海默：是这样的。这是一部关于外国文化的电影。我们强调文化共通的一些符号。在大屠杀的场景中，我们想展示的是好莱坞战争电影里那样的场景。当我们拍摄那场戏的时候我们想，“我们需要创造一个标志性的前所未有的大屠杀画面”，但我们知道要一个标志性的大屠杀画面的想法是很荒谬的。

我觉得我想要表现的是，任何一个文化，任何一个人类社会，如果建立在恐怖和谎言之上，都会有一种空虚和死亡的味道。影片结尾，Anwar不只是魂不守舍，他心中有些什么东西已经死了。

你的衣服，我的衣服，都价格便宜。这个摄像机价格也可以接受。这一切都因为一群人在恐惧和镇压下生产着这些东西，而他们无法组织任何有效的公会来为更好的工作环境抗争。所以有许多像Anwar和Herman这样的人在恐吓着那些想要更好环境的人。

而我们都因此牵连其中。我甚至觉得我们其实都知道我们被牵连其中。我们知道我们在参与一场食人族的盛宴，我们与杀戮的距离不像Anwar，Herman那么近，但是我们的的确确在餐桌旁坐着。我们知道，但是我们无计可施。我觉得这有一种悲伤，一种孤独，一种紧张，一种对认同感的渴求。我不确定。但是许多观众看了我的电影的情绪反应是非常有力量的。

回到美学的角度，在拍摄和后期的过程中，最重要的原则就是力图让一切显得诱惑，即使看起来恶俗。无论是那个大鱼，瀑布，都好像那些你在美国那些难看的中餐厅里的摆设，但如果你踏入那片塑料宇宙，其实是有它们的美感的。Anwar那把他站在上面去抱孙子的椅子，花俏艳俗，背面带着水晶，其实应该是美的。我们可能觉得一切荒谬俗气，但他们看来是美的。

FILM COMMENT: 提到文化背景，你在新墨西哥和华盛顿长大对你的世界观有什么影响吗？

奥本海默：我的家庭，尤其是我父亲和我继父的家庭都在纳粹大屠杀中失去了很多亲人。我母亲生在一个犹太家庭，但他们早前就移民美国。我父母都很关心政治：我的父亲是政治学的教授，我的母亲是个劳动法积极分子。在我长大过程中最紧要的政治议题就是，我们如何才能组织这样的事永远不再次发生。“永远不再发生”已经成了犹太人群体的一个口号，只是对于我们没有再发生，但这样的悲剧在别的群体身上还是再一次次重演。巴勒斯坦正在发生的一切不公就是对于我们所谓“永远不再发生”最悲剧和虚伪的表现。

我认为如果你拍一部关于大屠杀的电影，那这电影最好让人不适。不然你拍一个让人看了没有反应的大屠杀电影干嘛？而且如果你想要拍一部关于大屠杀的电影，你需要试着了解大屠杀，了解那些参与大屠杀的人。你需要了解他们为什么参与以及他们如何参与。引用戈达尔的一句话就是，忘掉杀戮就等于杀戮。在大屠杀被历史和世界判定是一桩反人类的悲剧后，你也可以说庆祝杀戮就等于杀戮。展现对于杀戮的庆祝，就是展现杀戮本身。

FILM COMMENT: 关于了解Anwar以及其他人的心理，我仍然在想我们如何利用这样的了解。当然我并不是问你如何解决世界问题，或者下一步该是什么。

奥本海默：我很想说我不是甘地，我把评价留给观众。但我想如果我们能了解那些杀戮者的心态，那些庆祝杀戮者的心态，如果这样的兆头出现在我们自己的社会，我们能有所警觉，我们能更有辨别力。我们能更好的审视像美国前司法部部长Eric Holder说的，“我们将不会对任何参与酷刑的人提起公诉”，这样的观点。

在《杀戮演绎》中我想展现的不只是杀戮者的心理，也是一个庆祝免罪的政权。它是如此封闭，如此荒诞，而又是如此贴近人性，因而演变成一种寓言和隐喻。北苏门答腊只是印尼全体的一个缩影，只是世界各地的缩影。我们的日常生活是建立在那些让我们不稳定的事情上。我认为不稳定是个好事，不稳定让我们打破常态。电影就有这样的作用。反常让我们不适，但往往反常也让我们觉得享受。在这个电影里，这份享受是悲剧性的，但也是电影的剧情动力。

FILM COMMENT: 一旦你进入了杀戮者的思维方式，你会发现他们其实非常幽闭恐怖症。他们的心理很大一部分只是空虚。

奥本海默：之前有人评价我的电影，说这是关于七宗罪的，空虚，骄傲等等都有了。你大可以那么解读。我下一部电影The Look of Silence是将从传统的受害者角度展开的纪录片。看到很多关于受害者的电影是很安慰人心的。他们让我们为受害者感到同情惋惜。但实际上我们并不会承认，我们与杀戮者的心态更加贴近。

这些人的心思其实很简单。我感受到的一点是，他们都有一种极度的自私，虚荣和骄傲，尤其是自私。结束一个生命是非常自私的行为。我们可以叫它可恶，叫它变态，但这些词只是我们用来安慰自己并不是那样的。

在我们整个的经济体系中，自私就是自然的美德。不然哪来的竞争呢。除非我们可以说我们整个经济系统都是可恶的变态的，我们并不能简单的说那些人可恶，变态。他们只是极端的自私。我希望我不那么自私，你不那么自私。但是我们是人，并不是怪物。希特勒归根结底也是个人。这才是最可怕的事。

FILM COMMENT: 那听起来真是令人沮丧，正好可以给这段采访做一个完美的结局。

奥本海默：但是好消息是，我们可以审视我们的自私并试图改变。我再提最后一件事。在特柳赖德电影节的时候，关于我的电影有一个乐观主义和悲观主义的争论。我说，要拍这个电影，两者都需要有。你需要悲观，因为对于我来说艺术不是用来安慰人，让人舒服的。不然我出去走一圈就好了！别坐在电影院里，去和你爱的人说说话。艺术的意义在于让人不试。所欲对于我，艺术创作需要悲观主义精神。但是我为什么做艺术呢？我是如何拍这个拍了快10年？因为部分的我依然是乐观的。我的作品会有所作为。我的作品能够触动人，然后能使印尼发生一些改变。事实上一些改变的确开始发生了。对于我，行走于乐观与悲观之间是唯一的路。