赵氏孤儿（图片来源：凤凰网娱乐）

陈凯歌：忍是为了不忍 程婴是道义的胜利者 

许戈辉：有一些声音在说，这部电影前半部分的张力好像比较紧凑，比较充满了戏剧的冲突矛盾，后边好像张力不足。

陈凯歌：我觉得我们在一定程度上也是手艺人，就是手艺得精巧，这个事你得做，你不是说你就大而化之，随便怎么着都成，不是的，所以我觉得我们是，我在这方面是很用心的，一个镜头一个镜头想它的结构，怎么样去考虑，不是随便做的，不是说想想我喝个咖啡加点威士忌，然后往那脑子一转这事就成了，不是的，这过程特别艰苦，但是呢有的时候你得跟大家解说一下，就是说这个交流一下，比如说你故事后半段，我认为它仍然是巨力千均的，只是从外表的激烈冲突转到了内心的激烈冲突，我觉得反而在处理上头难度比在前面大，为什么我这么说呢。

许戈辉：所以所有的矛盾冲突都集中在这了。

陈凯歌：集中在这一天的时间里头，所以它看上去比较紧张，作为导演来说，其实去处理那些我们所说的那个情节上特别紧张的东西反而容易，但是处理故事的后半部分其实是要。

许戈辉：是15年。

陈凯歌：15年的时间其实是要更见功力的，你必须抓住一个最主要的东西，就是程婴怎么对待这个孩子，他最初在丧妻丧子之后他这想法特别单纯，我要报仇。

许戈辉：这个孩子就是一个复仇的工具。

陈凯歌：他就是个工具，他开始就是把他当成一个工具来培养的，不然的话他不会带着他进了屠岸贾家，是不是，他自己手无束鸡之力的这么一个大夫，他不可能把这个小孩变成一个勇猛的战士，能够跟这个屠岸贾来面对面地厮杀的复仇的这么一个人，谁能帮他做到这一点，只有屠岸贾，那屠岸贾为什么会接受了他，非常简单，因为他在这个搜查赵氏孤儿的这个过程中间，他实际上是帮，屠岸贾认为你是帮我了的。

许戈辉：对，就像程婴自己说的，我帮你杀了孩子，还救了一百多孩子。

陈凯歌：我帮你杀了一个孩子，我还帮你救了一百多孩子，所以这个关系成立了。在15年的这样一个时间里头，我觉得他越来越陷入一个非常大的矛盾，这个矛盾是什么，一方面他要报仇，要用这小孩去报仇，另外一方面他要对这个孩子像一个普通的孩子一样带大，把一个健康的阳光的童年、少年时代还给这个孩子，在8岁这个阶段结束的时候他是做到了的，这个小孩你自己去念书去吧，我不送你了，那8年里本来他是一直像个警察一样就盯着他跟着他，生怕他出任何的意外，但是他后来他放弃了，他不这么做了；再有一点就是这个赵氏孤儿长到15岁的时候，这个新的情况就出现了，的确是，你把赵家的孩子带进屠岸贾府容易，你让他建立感情容易，可是你还怎么杀他呢，新的矛盾来了，他是怎么解决这个矛盾的呢。

两点，第一点，他只有给了这孩子一个非常完整的人格的时候，这个孩子才会决定我要不要杀屠岸贾，我觉得程婴了不起的地方就是，他是一个做事分得清的人，他一方面他可以说他是我的仇敌，我一定要杀了他，他另外一方面呢又尊重这个小孩，要报答屠岸贾的养育之恩，没有大心胸的人做不到这一点，因为有朋友说他前面还救，这个赵孤还救屠岸贾，怎么后边提剑就去杀他，就这个决定不是程婴的，这个决定是孩子自己的，孙中山说过一句话，杀你放你皆决于我，这是两件事，我该报答你的养育之恩是一回事，当我确实地知道程婴为我牺牲了他自己的孩子，当他真正知道真相的时候他要讨还这个血债，因为他这个时候才明白，这个程婴在15年的时间里到底为他做了什么，所以我自己觉得我在后半部分这个故事的整个编排上头，其实围绕着一个中心，就是程婴给了赵氏孤儿什么，给了他什么，给了他一个非常完整的人格，一个健康的生活，一个阳光的生命。

许戈辉：所以你拍电影的主题也是从不忍到忍这个过程吗？

陈凯歌：忍还是为了不忍。

许戈辉：我也看到这样的一种说法，说这个故事最后的结局，当两柄剑同时刺入了程婴和屠岸贾的身体的时候，赵孤才真正地成为了孤儿，因为他的养父他的义父都没有了。复仇的目的达到了，但是复仇的意义到底何在呢？

陈凯歌：其实我是这么看，我不是简单地否定这个复仇这件事情的，你在今天的社会里说你复仇找法律吧，找法院，法律来解决你的问题，但是法律是没有温度的，没有体温的，复仇是有体温的。

许戈辉：对，复仇这件事情是有强烈的情感和对血脉的认同在里边的。

陈凯歌：对，因为我觉得一个电影，你得追着一个主要人物走，程婴对暴力的态度已经很清楚了，他在这个过程中间他喊了一句话，“勃儿咱们杀不了他”，他不知道屠岸贾恨死他了，屠岸贾为什么恨他呢，这十五年屠岸贾回头想想，太大的羞辱了，一个手无寸铁的我还天天吃他的药，他是一个道义上的战胜者，这屠岸贾是彻底失败，他是恼羞成怒要杀程婴，失败了你，是吧，这就在这样的轻描淡写间，在这样的程婴的微笑间告诉你，我赢了你输了，暴力输了，程婴是一个用非暴力来对抗暴力的人，我就是说实在呢这个人按我们的说法就是电影里头最为人称道的人物，我举一个例子，美国有一个电影叫《老爷车》，

陈凯歌：电影结尾是否定暴力 我敬佩程婴

许戈辉：我没看过。

陈凯歌：这个人呢就是他是一个朝鲜战争的老兵，旁边就是住着一帮亚裔的孩子，全都是武枪弄棒的，就是动不动就开枪打伤了他的人了，他非常愤怒，我们前边一直看他在拿枪，在擦枪，我们都以为他一定会，他是个战士原来，他一定会拿着这枪去找这帮小兔崽子算帐，这帮小兔崽子干不过他的，但是他最后被打死的，他手伸进去自己的衣服里边，对方以为他要开枪，开枪打死了他，躺倒在地的时候，这些人过来才发现他的衣袋里边什么都没有。这个在战争中间受过重大刺激的这样一个老兵，已近生命终点的时候，用这样一个动作告诉了这些年轻人，暴力是可憎的，我用我的死来告诉你们，暴力是不应该使用的，这就是牺牲，他要讨的这个东西就是，老百姓说我只要一个说法，我不要你的命，我只要一个说法，我崇敬这样的人，我不是太敬佩那个，就是说一剑我就把你杀了，或者一枪把你打死了这样的人，那报的是私仇，您要的是大义，程婴这个人是义愤，我们讲义愤填膺，他是义愤。

许戈辉：所以暴力虽然是最后的这个结果，但是它并不是你想传达的一个信念，不是要以暴制暴。

陈凯歌：它不是，其实它这个暴力的结局，它结构中间是必要的，但是最后是被否定的，

许戈辉：所以你拍电影的主题也是从不忍到忍这个过程？

陈凯歌：忍还是为了不忍，程婴最后忍了吗，他如果忍这事就没有，万事介休，永远不把这秘密揭露出来，就跟着屠岸贾活倒底，是吧，然后到时候到岁数死了完了，屠岸贾也死了，这事这叫忍。

许戈辉：所以你觉得就是在你的理想中，你仍然在，就说程婴的忍不是你的终极，你这忍还是为了不忍。

陈凯歌：当然，必须的，这个哪能最后就全忍了，我可以忍15年，到时候我要实现我自己的愿望我的心愿是什么，我要告诉你你错了，野火烧不尽，春风吹又生，你别以为你可以斩尽杀绝，你做不到，这孩子就站在你跟前，他牛不牛，如果是光要忍的话，那程婴不过是个苟且的人，对吧。