专访索科洛夫：艺术家需要“中国速度”式的不断进化

索科洛夫接受凤凰娱乐专访

凤凰娱乐专稿 “这部电影不会成功的，也不会有什么人来看。”这句评价可不是影评人对于索科洛夫新片《德军占领卢浮宫》的差评，而是索科洛夫在新片一开场自己对观众说的话。在曾经拿到过最高荣誉“金狮奖”的威尼斯电影节上，亚历山大-索科洛夫调戏了所有人。

今年的威尼斯评审团中汇集了三位当世最杰出的“长镜头大师”：阿方索-卡隆、 努里-比格-锡兰和侯孝贤。人们也有理由期盼，一位曾拍出过“一镜到底”的《俄罗斯方舟》导演能在这三位导演面前展现怎样叹为观止的长镜调度。然而当索科洛夫新作《德军占领卢浮宫》放出之时，人们发现这种期盼只是自己的一厢情愿，本片没有任何长镜头，有的只是离经叛道的形式，呈现着导演自己感兴趣的议题。

“离经叛道”是以“主流电影”为对照的说法，对于索科洛夫而言未尝不是褒义词。在新片《德军占领卢浮宫》中，此前始终采用胶片拍摄的索科洛夫揉进了大量“网络视频”片段，配合一些经其重新混剪、重新配音的历史纪录片段，丰富着《德军占领卢浮宫》主线故事之外的影像形式。除此之外，这部电影还试图打破传统电影“单一时空性”的特点，多次出现了索科洛夫以旁白身份直接与片中角色对话的场景。本片的另一个亮点则是博物馆中的“古人苏醒”。此前有内地影评人称，商业片《私人订制》糟糕的“出戏感”歪打正着的产生了如作者电影《神圣车行》般的“间离效果”；如此思路，《德军占领卢浮宫》的“古人苏醒”则与好莱坞爆米花片《博物馆奇妙夜》有所形似。

形式上的摒弃以往不代表索科洛夫完全颠覆自己，在本片中，你仍可以发现索氏对“法西斯政权”一如既往的暧昧性。顾名思义，这部《德军占领卢浮宫》讲述了二战期间纳粹德国占领巴黎之后，德军联合当地投降政权官员一同保护法国艺术品与博物馆的经过。虽然这一主线被上述几类实验形式完全打碎，但本片还是通过大量史料、资料片甚至是导演的亲自讲述还原了“纳粹德国”完全不同的一面；而这也同去年由美国人投拍的、涉及相同历史的《盟军夺宝队》有着截然不同的立场与史观。应该说，索氏对法西斯的兴趣是一如既往的，在“统帅三部曲”中，索科洛夫通过《摩罗神》与《太阳》两部电影，呈现了早已被世人黑化的希特勒与裕仁天皇“人性脆弱”的一面。可以这样说，在索科洛夫的影像中，艺术探索是永远大于政治正确的，而这一点在本片中丝毫没有改变。

带着对这位俄罗斯导演及其影片长久以来的兴趣，记者在威尼斯完成了对亚历山大-索科洛夫的采访。 

《德军占领卢浮宫》剧照

【索科洛夫谈自己“塔可夫斯基继承人”标签：老塔只留下电影 没留下继承人】

凤凰娱乐：中国有很多评论人都说你是塔可夫斯基的继承人或风格承袭者，在俄罗斯也有这种说法吗？

索科洛夫：说我像塔可夫斯基什么的，统统都是影评人发明出来的，他们没事儿干总要找点儿说头。塔可夫斯基早已经走完了他自己的人生旅程，他将一切都从这个星球带走了，只剩下他的电影，没剩下什么继承人。

凤凰娱乐：这部《德军占领卢浮宫》和你之前的电影在技法上有很大不同，摒弃长镜头的使用是最直观的，你转变风格的原因是什么？

索科洛夫：导演作为艺术家有责任摆脱以往形式的束缚。我从不想让自己局限于同一种表现形式来表达自我。我喜欢尝试不同的格式与技法，并与之游戏。而且每一种技法都需要创作者以一个艺术家心态出发，去有意识的集合与展现，而不是刻意炫技。我认识到发展与进化是所有艺术类型的核心，而且“进化即解构”，进化是某种程度上对以往形式的摧毁，就好像你们中国的发展一样，艺术家也一定需要这类“进化”。

我的想法是：艺术本身不是新的，它的主题也不会改变，没有人能够改变或更新它。很多艺术素材都已经摆在那里了，只是需要你去找寻、去感知，这也是艺术进步的永恒过程。然而，艺术家对艺术的解读却永远是新的，有时我们灵光一闪，可以传达出独特的东西，并设法与观众分享。我们应该感谢上帝，因为我们的灵感不由他所控制，所以我们可以感知我们所做的选择。

凤凰娱乐：具体到这部《德军占领卢浮宫》来说，你使用的技法与形式进一步背离主流，这样做能为你的创作带来什么？

索科洛夫：它带给了我自由。它让我更敏锐的感知。这其实是个电影观的问题。你应该知道，电影就是流动的画面（Motion Picture），你无法让它停下，所以形式就变得很重要，也会带来一定的限制。因为你不能停止，只能随之发展，随之变动。这种方式给了我特别的自由。电影在本质上追求整体，导演需要强有力地规划方向——规划画面流动的方向。在本片中，我以俄罗斯艺术为源头，但希望克服这一“源头”所产生的限制。我也希望观众可以更为独立，我不想太多的引导他们。不过很遗憾，其他很多导演跟我的想法并不一样。我一直都想解放观众，我不认为我有权利说服他们。虽然电影确实可以用来操控思想，它有时被看做了一个洗脑工具。 

索科洛夫在《德军占领卢浮宫》片场讲戏

【索科洛夫谈苏联二战创伤：我们在二战牺牲数百万人 却仍保有应有的地位】

凤凰娱乐：从影片一开始你就表现得非常悲观，说这部影片不会成功；之后你又开始讨论圣彼得堡在二战中所受的创伤，并说如今人们已经遗忘这些了。但这是真的吗？我不认为如今人们遗忘了二战，尤其在今年，我感觉无论在俄罗斯还是在其他国家，对此的纪念都有很多……

索科洛夫：我没什么好评论的。这是你的看法，我可以同意它，但我没有什么好补充和评论的。我只能说我并没有悲观，我们在二战中有数百万的人牺牲，但却仍然保有我们的文化以及我们在欧洲的地位，所以我们完全没有理由去悲观。

只能说，在经历沉思、冥想和找寻灵魂的本质之后，我确实会深入一种悲伤的感觉。灵魂的主要特质就是疼痛，是一种灵魂的疼痛。每一个善于思考的人都面临着深刻的灵魂灼伤。这是一部在欧洲拍摄的电影，但其中却有着俄罗斯的灵魂。我不想自比陀思妥耶夫斯基，但我和他的想法是一样的。我并不想创造，只是想反映受难。你知道即使在欧洲文化中，也并没有什么乐观情绪的。

凤凰娱乐：我很感兴趣，你与卢浮宫的互动到底是怎样开始的？是你试图去引领它，还只是在片中将它引领你的过程展现出来？

索科洛夫：其实让你自己完全沉入到角色中是一种非常美妙的体验。即便你与别人一起，有时也要进入一个人的状态，因为你需要独自思考。我有幸生活在一个有很多历史遗迹的城市：圣彼得堡，它有世界级的艺术博物馆，而卢浮宫就像是这些博物馆的哥哥，对我来说，文化意味着亲缘关系。当我第一次去圣彼得堡的博物馆时，我就想到了卢浮宫，它就像太阳，是非常美好的事物。

我很幸运，在去卢浮宫之前我还拜访过梵蒂冈博物馆，我还有幸被允许探访一些不对外公开的藏品。在那里，我看了大概100-150幅画，它们在那里挂了有几世纪，处于永恒的沉睡中，没人去唤醒它们。它们安静地在那里沉睡，未经触动、未经改变。俄罗斯人历经各种运动，沧海桑田，这些艺术品却从未受到惊扰，别的博物馆可能还会巡回展览画作什么的，但梵蒂冈却给予这些画永恒的宁静。我去逛博物馆，往往会很累，要在博物院里走好几英里，和这些画作交流。也许这正是这些画作向我们传达一种情绪：“快走吧，别烦我们了！”，这是这些画作中蕴含着的一种不被打扰的意愿。只有这些画作具有生命感情，其他艺术形态都无法产生这样的精神情感。

其实我在开始的时候只是产生了一个拍摄卢浮宫的想法，于是就去见了卢浮宫的管理人员，我们聊了很久、各执己见，其中我的想法让他们非常吃惊，于是他们花了不少时间来做决定，最后他们还是同意让我拍摄了，就这样。 

《德军占领卢浮宫》片场照

索科洛夫谈纳粹：我始终谴责非人道行为 但纳粹占领巴黎确实没打仗

凤凰娱乐：本片涉及了二战的历史背景。不过值得注意的是，纳粹及希特勒在片中的出现方式都比较有趣，当时你选取的配乐也比较积极。如果说你展示了相对正面的纳粹形象，你是否认同？

索科洛夫：在二战期间，由于政治的影响，德国人变得与以往完全不同，我始终谴责纳粹的非人道行为，这和旁人并无二致。然而就本片所涉及的巴黎来说，历史上确实没有什么悲剧气氛。你记得背景音乐比较积极，其实我就是想传达那样的气氛，因为德军占领巴黎时没有打仗：德军只是走向公园去听“行军进行曲”，还去听法国的音乐。而我是要表达那一特定时刻的气氛，而不是直接去表达我的评判。

其实我作为一个作者，在影片中已经详细说明了属于我的价值取向，这需要仔细的解读。我很明确并时刻记住的一点是：我的作品并非面向历史学家或什么专家，而是你们这样的年轻记者，所以我会尽量明确的表达这类取向。但需要强调的是，每一种价值取向也都会生成属于它特有的呈现方式。因为占领巴黎没有酿成流血悲剧，法国数十万的人民得以幸免，这才是巴黎没有悲剧气氛的原因。而之后出现了悲剧感，则是因为法国人意识到自己被另一个国家占领了，这更多是一种道德上的、精神上的悲剧，这是占领之后发生的。我也想展现出纳粹非人道的一面，但在当下，我们正以新的形态面临着新的人性危机。

凤凰娱乐：那么就当下而言，你如何看待当今德国所扮演的角色？

索科洛夫：德国在当代欧洲扮演的角色非常重要，而且是主要参与者，这已经持续很久了，德国对欧洲经济、政治和道德的积极影响如何形容都不为过。德国也曾对俄罗斯有过帮助，许多俄国人仍记得这一点并满怀感激。可以说，德国在我们的记忆里仍然是比较正面的形象。如果你对一个俄罗斯人说起德国人，作为个体，我们会说：德国人对待工作总是认真的、严肃的，而这些恰恰都是俄罗斯人欠缺的品质。

索科洛夫谈俄罗斯“艺术审查”：我理解艺术家在俄罗斯的创作艰难

凤凰娱乐：最后一个问题，你认为当今俄罗斯的艺术创作环境是怎样的？是否还有政治层面对于艺术家的限制？

索科洛夫：我是一个导演，不是科学家，不是记者，我只是尝试用艺术手法、用电影去表现自己。俄罗斯文化其实是非常年轻的，它非常有活力，或者说是感情充沛的，是所有伟大文化中年轻的那个。俄罗斯也是欧洲很好的姐妹，是李尔王最小的女儿。我热爱我们国家的人民，我无法想象生活中没有我的俄罗斯朋友。

另一方面，我也理解作为一个艺术家要在这里进行创作有多艰难。就比如陀思妥耶夫斯基，他因为敢于揭露现实便沦为阶下囚，而这也是为什么我们到现在依然纪念他。读《罪与罚》时我总是流泪，我们可以从中看到自己，我们也在不同的情境下遇到与书中人类似的问题。触及政治，我们自然要讨论我们所受的限制：为什么我们不能再进一步？为什么我们不能抗议？正义来临是会是什么样的？而当内部出现争斗、个体面临权威时我们又会处于什么位置？举个例子，俄罗斯人从来都觉得斯大林主义的出现不是人民的错，而只是政党行为，是精英行为。我生活在那个时代，对这些都有非常深刻的记忆，我也必须带着那些记忆继续生活。

（采写/波米 摄影/王鑫 彭杉对此文亦有贡献）

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