郭德纲：学艺别说成为艺术家 先努力成为一条好狗

郭德纲

原标题：《人物》独家对话郭德纲｜看到有一些个负面的东西，谁谁谁正在骂你，我总想的是这东西过去之后，我耀武扬威那个状态，一想到这儿就好兴奋

曹云金、何云伟永远是敏感词。德云社的演员接受《人物》采访时，会对这两人尽量避而不谈，即使迫不得已提到，也小心翼翼地用“曹、何”指代，仿佛念出全名就有罪过。郭德纲经纪人会删掉提纲里的所有相关问题。所以并不意外，当《人物》记者向郭德纲问起与徒弟的那些恩怨时，旁边的宣传立马试图打断。郭德纲摆摆手，“没事，来，说吧，不碍事。”他接着说了下去。最终，他说了很多。

这是8月3日晚，在上海，东方卫视《笑傲江湖》节目录制完成后，郭德纲在化妆间里接受《人物》杂志采访。前所未有的，他详细地聊到了“叛徒”与回归者，聊到了后来引来热议的德云家谱，也聊到了讲究传统与规矩的相声戏班如何管理、改造。德云社尚未对外发声的当下，这次长谈像是对未来风波的某种回应。

谈与徒弟的恩怨

“很微妙，很多事情是外人所无法理解的”

《人物》：你在《笑傲江湖》里说过，“亲手养起来的徒弟，想把我亲手弄死”。当时这句话，我想知道是有点艺术性，还是说是真的？

郭德纲：真实的情况远比这些个要血淋淋一些。（《笑傲江湖》宣传试图打住这个话题）没事，来，说吧，不碍事，真实的情况远比你们所了解的要血淋淋得多。

其实孩子们还是单纯，就是走早了，最要紧的一句话就是你远没有你自己想象中的那么厉害。

《人物》：那怎么理解“叛徒”和艺成之后出山这两件事的分别？

郭德纲：艺成了出山是很正常的事情，我的目的，收徒弟，我不是为了给你们都留在我身边的。最重要的一点，我能挣钱，我不是指着徒弟吃啊，并不是说我卖不出钱去，你们挣一场钱一百，好，都给我50、给我60，我不是，对不对？

我给你捧成岳云鹏了，你挣的钱，80%也是你自己的呀，对我来说意义不大。我就是因为我爱这个玩意儿，我喜欢，我看这几个孩子要说相声得多好啊，我给你捧红了。捧红了，你要有个仁义道德呢，咱们皆大欢喜，对不对？你远没有必要说出去，哎呀，我一落生就会这么些个节目，我跟那儿没有关系。

正常离开应该。甚至你言语一声，师父我准备在哪哪儿去干，我给你写一匾，开业当天，我还能去。然后比如你在哪儿，我到那儿，以后每年过节你回来看看我，我演出路过那儿，咱们爷儿俩聚聚，这不很好吗？

我欢迎这样的徒弟，你说比如房小满（房鹤迪），在东北长春干，齐鹤涛在呼和浩特，就是外地这种学生有很多，这不都挺好的吗？

举一个例子吧，今年9月份，德云社收筱字辈的孩子，就是岳云鹏开山门，我们新整理的家谱，其中有这么几句话，就是某些人，因为被开除了嘛，其中就是“逢难变节，卖师求荣”，“欺天灭祖，悖逆人伦，逢难变节，卖师求荣”，我觉得有这几个字，你就能明白当时的恶劣情况。

但是其实之前，我还是不愿意说这些东西如何如何，你不管怎么说，儿子再混蛋，他也是你儿子呀，是不是？可是现在呢，我后来一想……

《人物》：曹云金在家谱里边吗？

郭德纲：你到时候看，如果说我的家谱里边有名字的就是我徒弟，没有名字的，我们都会有一个解释。你比如说后边鹤字科，我们现在已经开除4个了，为什么开除？谁谁谁怎么样，谁谁谁怎么样，有理有据。

包括赵云侠，新家谱都写上了，在云字底下会有一个备注，赵云侠几出几入，颇多反复，暂留察看。现在赵云侠回来演出，不叫赵云侠，叫本名，你只是我们一个普通员工，你不是云字科的弟子。说日后如何，那咱们再说。

（注：8月31日郭德纲发表了一条有关家谱的微博，其中一张图片上写道，“另有曾用云字艺名者二人，欺天灭祖悖逆人伦，逢难变节卖师求荣，恶言构陷意狠心毒，似此寡廉鲜耻令人发指，为警效尤，夺回艺名逐出师门”。另一张图片显示，鹤字科中有四人，一人被“革除师门”，两人被“清门”，一人“暂留查看”。）

《人物》：刘鹤春回来了，还能用鹤字吗？

郭德纲：刘鹤春走，是因为感情纠葛出家当喇嘛去了，不到一年也就回来了。这个没问题，他走了之后，家谱里也有他，只不过后面有个小批，备注，某年某月，在哪哪出家，我们得知道这孩子去哪儿了。

《人物》：但是赵云侠……

郭德纲：他那另当别论。我也没伤心，因为我了解他的为人。再一个呢，怪可怜的，爱听点闲话，爱听别人的挑唆离间。包括当初内奸，人家怎么说，他怎么听人家的，这最后上了当了。包括临回来打个电话还让人给害了，这就说明交友不慎，交友不慎。

《人物》：这个家谱制定是今年开始的事吗？

郭德纲：其实一直在整理，但是我就狠不下心来，有些人，出家谱的时候你写他不写他，到今年，我狠下心来了，有的人注定一生不用来往，而且要给留下的人一个交代。

对呀，人家好些个忠臣孝子，你怎么跟人家交代？对不对？当年一出事，闹的那么大风波，人家李云杰、李鹤东，人家哥俩怎么做的？人家憋着把家里房子卖了，然后怎么怎么样。是，咱是不需要他，但是在那个时候，他能说出这个话来，那就是忠臣孝子，对不对？你得对人家孩子有个交代啊，合着人家跟那些个拿着刀要杀我的人一个待遇，咱们良心过不去。

《人物》：郭鹤鸣他算被开除的？

郭德纲：他底下有几行字，欺师灭祖，手段卑劣。他是隐藏得最好的。没有人知道。外界没人知道，我之前也不愿意说这些，但是这次我们都会写到里面。很多事情是你们不了解的。没必要，也没意思。但是如果说最后有一份家谱在这儿，那就没办法了。

《人物》：像赵云侠是不是因为他离开后，去了曹云金那儿，这就算背叛了？

郭德纲：两回事。当然他那个事情是一个个案，因为他这个人跟他的为人处事，包括他交朋友那些个状态什么的，很戏剧性，所以我们是把他单独列出来，我曾经说过，赵云侠回来个10趟，走20趟，我都允许和接受。

《人物》：是三进三出吗？

郭德纲：不止，应该是。

《人物》：我听说去年你让他回来过一次，但没成功是吧？

郭德纲：对，去年他也说回来，也说回来，然后。也是准备说他回来，他要发一个什么声明，后来他又说他不愿意发声明了，他说有一朋友告诉他，发声明会被人骂，他说我还是不发声明了吧。那不发不发呗，你回来就回来，不回来就不回来。

《人物》：那就必须要发那声明才能回来？

郭德纲：也不是必须，你有一说法呗。人家这些人，这么兢兢业业的，怎么着似的，然后你就想走就走，想回就回，你们还干不干？你们后台有没有规矩？而且你们都签了经纪合同，所有人。

《人物》：怎么没打官司呢？

郭德纲：其实我们律师是已经开始介入了，包括赵云侠到走到现在，他还是欠着公司的钱呢，你这个没有说法不行，说回来就回来，说走就走。

《人物》：合同签订违约金是100万，你追要过吗？

郭德纲：我没有忍心过。我们其实当时什么违约金100万什么的，也无外乎就是参照其它演艺公司的标准公司。你去看看那些个影视公司，培养一个明星出来之后，你要不干了，最起码几千万，而且你几年之内不得从事这门艺术，这是规矩。当年也有人就以这个为借口，不能如何如何，其实这都是天地良心的事情。

《人物》：我们做一假设，现在赵云侠回来了，如果曹云金回来你会要吗？

郭德纲：有的人是可以回来的，有的人是不可以回来的。

《人物》：他是不能回来的？

郭德纲：这是到时候你看我们的家谱，他一定会有原因，为什么。对不对？

《人物》：所以这种感情现在还是没法开解的？

郭德纲：很微妙，很多事情是外人所无法理解的。

《人物》：我注意到德云社两个“云天”，两个“云侠”——刘云天、李云天，潘云侠、赵云侠。这是为什么？你要把这个字继续下来？

郭德纲：它是这样的，它不可能一个科里边有两个一样的字，为什么要起个艺名？无外乎是便于管理，两年一科，一说你是什么字的，就知道你是哪年入学的。

之前有潘云侠，潘云侠后来呢，一个是嗓音变声，一个是后来家里希望他做生意，就不干了，你不干这个，你就没必要再占一个字了，那就倒下来呗，倒下来“云侠”就给别人呗。

《人物》：这些字是在你的谱系里边，比如“侠”字、“天”字，你都是要用的。

郭德纲：你之前有一个了，你就得留着它呀。后来你说你不用了，你干别的去了，你干吗拿我一字走？你炒菜去了，你带我一字走干嘛呀？那肯定就留下这字给别人。

郭德纲李菁等人

谈三年学徒两年效力

“你先别说成为艺术家，你先努力成为一条好狗。”

《人物》：相声讲三年学徒两年效力。你怎么理解这句话呀？

郭德纲：三年学徒，两年效力，这是过去的老规矩。就是你来找我学相声来了，然后拜师了，拜师之后呢，按过去的规矩来说，不管是清末的，还是民国的，其实都是这个状态，拜了师就跟着师父一块生活，早晨起来做饭，拾掇屋子，扫地，给师娘看孩子，打发你们买东西去。没有说天天就是教你学相声，没有，你就是跟着干活。

所以说这个相声界的老先生一说，值得自豪的就是我是给先生干过活的，我给师娘抱过孩子，这是自豪。说明什么？说明你是按规矩来的。

这样的过程当中呢，可能一年半，可能两年了，师父带着你去上剧场、上园子，他演，你在那儿看，看完之后晚上回来伺候着喝酒、收拾屋子，师父还有的抽大烟。但是不累了，高高兴兴了，给你说两句，就记上这几句。

然后再慢慢慢慢，会两段三段了，然后带着你，来演一个吧，演一个。这样的话，有个三年、几年的时间，逐渐台上越来越丰满，下来哪不对告诉你，慢慢的越会越多，然后给你提供机会，大约三年几年，你就成功了。

成功之后，可以算一正式演员了。比如最早后台，他们有打厘一说，所谓打厘什么意思？就是你不能拿整份，比如整份十块钱吧，但你没有资格拿整份，比如你拿个半份，给你5块或者给你多少钱吧，就这个意思。一直到你有资格拿整钱了，你算正式演员，你不是学员了。

这之后呢，有两年挣的钱都是师父的，为什么呢？前三年找你要学费了吗？管你吃了吧？管你住了吧？你来的时候是什么都不会的一伙计，现在你满身能耐，出门你又可以自己做生意挣钱了，是不是你应该孝敬师父？你要没学出来，是不是就不用孝敬了。你要学出来，你得孝敬师父。怎么孝敬呢？这两年的钱，挣出来钱都给师父，师父不给你就拉倒，师父好心眼给你个零花，你就拿着。

这两年之后，就算行了，你报答师父了，正式地摆下酒席，请行业人都来，这是我徒弟，来多少年了，现在正式出师了，跑在江湖路上，你们大伙儿多关照，是我徒弟。打这儿就算你正式出门了。摆枝是拜师那天，这个是最后，就算结业了，这个意思。打这开始，出门去演出去了，不管走到山南海北，一提我是谁谁徒弟，只要是同行，对你都有一个照应，那么你要做的是，三节两寿你要挂在心上。

《人物》：就这个规矩来讲的话，似乎在2004年、2005年那时候你还沿用这个方式是吧？

郭德纲：我只是借鉴了这句话。三年学徒，我是按着师父来的，两年效力，我没要过孩子们的钱。这就是为什么，后来好多时候因为师徒闹得不愉快就在这儿。

三年学徒，何止三年，有的五年、六年都有，但是最后我也没指着谁说挣了多少多少钱，拿来都给我，没有。

岳云鹏红成今天这个样子，德云社跟他分账也是二八，他拍一电影挣多少钱，80%是他的，德云社只要20%。一个经纪公司培养一个艺人，它也不可能这么收钱啊，费多大劲把你捧成这样？

你包括有些个最初的人吧，甚至也提到了，“我们在德云社当年挣得少，哎呀，我们才挣什么几百块钱”，我只能说这个是孩子们丧尽天良。

你比如说2005年，我们刚刚有商演，刚刚到外面去演出，这一场多少多少钱的时候，其实他们是没说实话。你在小剧场演出，我们2005年到现在，小剧场演出没有变，为什么没有变呢？有一场100的，因为你那个水平只能挣100块钱，有一场500的，有300、有200，按你的水平来。

他们说，呀，我这个在德云社我才挣100块钱，他没说实话，为什么呢？第一，你说的是你刚开始开钱的时候，你挣100。第二，一周六天，加上周五、六、日下午三天，这就是九场，一周你挣900块钱，就这一个月，就三四千块钱，这是2005年。你一个十几岁的孩子，在小剧场挣这么几千块钱，你上个班，你也挣不来。

然后，所谓的商演，是我商演带着你。我说三个，然后你你你，你们仨去助演，没有人要你，就是我愿意带他。这次带他，下回带他，倒班挣钱，那个去一次，最早的时候，从最早就演这么一个，也没低过5000块钱一个。

要如果说这一周你跟我出去4回呢，你就拿两万。这两万他不提，一个月呢说演36场他不提，他只说我一人100块钱。他给你打一马虎眼，他成心地说我在这儿不如意。这孩子们，得拿雷劈了。

《人物》：台上徒弟都拿你砸挂，台下他们敢吗？

郭德纲：没有人敢。一个都没有，不敢。

《人物》：这就是这行的规矩？

郭德纲：对啊，台上无大小，台上你是个艺术人物，这个人唱京剧的，唱小生，上台之后，谁都说他是儿子，但到后台，他就是老艺术家。

《人物》：有人犯过这个错误吗？不懂事的孩子。

郭德纲：没有。那么不懂事的人也熬不到后来，熬不到后来。因为这孩子们，熬这个过程啊，挺艰难，不会有人犯这么低级、简单、没有智力的错误。

《人物》：现在学徒还需要扫地吗？

郭德纲：依然会有，但不是那么刻意地让他们去扫了，过去我们是刻意的，做卫生，特别干净地做卫生，然后会有老师在暗处监督。这一场扫地就结束你的艺术生命，一看这偷懒了，这马上就当时开除，立即收拾东西走。

《人物》：真的发生过这件事？偷懒的就当场开除？

郭德纲：有啊。本来这孩子干活干得挺好的，老师一过来干活，然后老师躲开了，在别处看着，一看这主儿上桌子，坐那儿端个茶杯喝水，一会儿老师就下来了，你收拾东西吧。

这就是我们的规矩，说艺术是顶尖的，不要，没用，扫个地你都偷懒。

《人物》：那刚才举的这例子，里边这主角是谁啊？

郭德纲：这个就没必要了，就是当初有这么一个鹤字科的一孩子，很正常。

《人物》：谁来执行这个呢？

郭德纲：有时候高（峰）老师，有时候栾云平。

《人物》：有的小孩有时候会说这种话嘛，他说我想成为你，我想成为大师，类似这样的话。

郭德纲：也没人说。因为我们从一进门就开始洗脑，就先告诉，你连一个人都不算。所有徒弟都算上，像岳云鹏他们从小挨的骂都无数了。你和狗站在一起，你不如狗的价值高。你先别说成为艺术家，你先努力成为一条好狗。

《人物》：但这话都有点类似于人身攻击了？

郭德纲：就是，你必须人身攻击，你把他摁到泥里边，完整地打碎他所有的自尊，从头再来。你不能尊重他。

《人物》：你经历过这个过程吗？

郭德纲：我没经历过被人骂，但是我所经历的这些，比被人骂还狠，我这40来年，够80集电视剧了。

郭德纲

谈班规十条

“你为什么干不好？就是因为你没有规矩。”

《人物》：你很注重相声规矩，为什么这个东西对你这么重要？

郭德纲：没有规矩不成方圆，中国相声后来那么尴尬，就是因为没有规矩。这很重要。

举个最简单的例子，一般收徒弟都说这是师父，还有三位先生，引、保、代，这个听说过吧？

引师什么意思？保师什么意思？代师什么意思？对不对？引师是引见师，你想拜他，我给你引见，这叫引师。保师呢，我保证你对徒弟好，我也保证这徒弟不会犯错。

代师呢，是代笔，过去没有会写字的，最后得有这么一个写帖子的，门生帖，这帖子你来写吧，今天谁谁拜谁了，写拜师帖，这个不能白写，这算你师父，代笔师。后来，尤其这两年，我就不爱说这个，所谓代师，说代替师父教你，师父教不了让他教，那你收徒弟干嘛？他不是代替教徒弟，他只是替你们家写东西的这么一人，文书、秘书。这么个意思。

《人物》：你是一个特别讲究相声的规矩、传承的这样一个人，我知道初一、十五后台还要上香来拜祖师爷。这个习惯从什么时候开始的？

郭德纲：其实从有德云社这个小园子开始，我们就一直这样，包括从张文顺先生去世、侯耀文先生去世，我们把这个事情做得更大一些了。

《人物》：有小园子，就是2005年在天桥乐那儿，就开始摆上牌位了？

郭德纲：对，因为之前剧场不是你的，你想后台，你说我这定一祖宗龛，上一祖师爷，你不可能，你演10天你走了，人家怎么办？

《人物》：初一、十五，上后台要拜牌坊，像这样的规矩，在你当年学艺的时候是不是已经开始流失了？

郭德纲：早就没有了。“文革”就没有了，那一解放就应该没有了。

《人物》：所以你当时想把这些规矩重新恢复的时候，会不会有些身边人说这些是过去时代的东西？

郭德纲：我身边的人都是喜爱这些才来的，你不认可我这套体系，从根儿上我就不会交往你。

1998年，我认识你，一聊天，你满嘴的新名词，看不起一些传统，咱就不来往了。你说这能坚持到2005年一直跟在我身边的人，那肯定是认可我这一套。

我们供祖师爷，供东方朔，东方朔是汉朝人，他也没说过相声，无外乎是有一个精神领袖。一个行业要是没有信仰的话，它好不了，一定有这些个无形中约束的东西，这就跟戏台后台一样，十大班规，不许这个，不许那个，为什么？它是几百年在实践当中总结出来的，你这行业要想好，就一定得遵守。你为什么干不好？就是因为你没有规矩。

《人物》：十大班规是咱们自己制定的，还是前人总结的？

郭德纲：戏班也有，各个不同的剧社其实也都有调整。后台也都挂着十大班规。其实很多东西是很科学的，不许带酒上台不应该吗？演出前喝醉了上台，能让你上吗？这不就是班规吗？对不对？这很正常的，其实都是有利于演员的。

没有一个固定的。其实从过去来说，各个剧种，各个剧团，它也是有各自的调整。当然有些个东西可能就是时代的变迁了，它不一样了，但是总的来说，也是从精神面貌、后台的有利于团结，以及艺术的传播上，它都是种种的约束，其实是对的。

《人物》：“班规十条”那几个字是你写的吗？

郭德纲：我们打印的吧，我那字不好看。

《人物》：现在班规还贴在后台吗？

郭德纲：南京德云社吧，因为天桥那德云社是一直要拆，所以后台有点零乱，原来后台是挂着整个的家谱，现在都拆了，等弄完之后重新弄。

《人物》：我知道你们规矩是后台不许外人进的。

郭德纲：是，不光外人不许进，家属都不许进。说你在演出，你媳妇找你来了，不能去。你要上后台来，你老公今晚上这演出费一分钱都没有。

《人物》：现在这个还执行呢？

郭德纲：那当然了。你到手术室那儿，你看哪个大夫切到半截，然后家长、家属都进来，跟你一块看？规矩就是规矩，有事外边说去。

《人物》：有没有不懂的徒弟违反这些规矩？

郭德纲：有啊，有啊，扣钱呗。那当然扣钱了。有没有这规矩？有。知道不知道？知道。知道还犯？是成心吗？成心扣两回，但是无意中扣一回。

《人物》：扣多少钱？

郭德纲：那就看你今天挣多少钱了。那肯定没有了。

《人物》：那班规执行得还是挺严的？

郭德纲：那当然。现在还不错了，老规矩，过去人家还兴打徒弟，打是打，咱不能这样做，只不过规矩还是要执行的。

《人物》：但是话说回来，2006年在做摆枝仪式的时候，徒弟只是鞠躬，没有下跪，按规矩来讲要下跪的，为什么不做？

郭德纲：我们要考虑到社会舆论问题。因为不是每一个人都能了解你这个行业，在你这个行业里名正言顺的事情，外人他不会理解，由此会给你带来一些负面的舆论，磕不磕头是在你心里的事情，不拘泥于这一个形式。

《人物》：但是2006年的时候，你就对舆论比较有谨慎吗？

郭德纲：2005年红的，但是那会儿德云社已经干了好多年了，要是从1996年算，那会儿已经是干了将近10年了。我们通过这10年来，对社会现象、舆论情况、老百姓心态，包括整个行内行外的这些个事情，我们基本上，10年你还不掌握吗？你就会知道什么该做，什么不该做。我并不是说非得我坐个椅子上，你给我磕4个头我就好开心，没用，那都在心里的。鞠个躬，这新事新办这挺好。

《人物》：郭麒麟违反过班规吗？

郭德纲：他也谈不到什么违反不违反的，你说他上后台，他也没有家属，也就是我，这也犯不了这个班规。其他的，喝酒啊什么，打架他也不至于。

《人物》：一次都没有过？

郭德纲：没有。甚至来说，有的时候不算事还得罚他。

我记得好像有一次，是他们队的吧，没来得及换供果，就是后台祖师爷龛那儿，包括侯耀文先生跟张文顺先生那个神位前，他会换供果，就是哪一个队在这儿演，到那个时间必须要换。不是每天，那也太浪费了。比如说一周啊、两周。反正需要换，好像他们那队没换，好像也不是他的错，但因为他在那个队，于是就责令，就是把郭麒麟的演出费扣掉。

《人物》：这是你的决定？

郭德纲：对。

《人物》：一般人也不敢下这个决定吧？扣少班主的钱。

郭德纲：你有个说法，最起码来说，从下边来说，他有队长，队长往上报有演出部，演出部往上报还有演出总监呢，一层一层的。但正好那天我就赶上了。

《人物》：你那天也刚好在现场？

郭德纲：对，就是我赶上了。是说他了，也谈不到生气，就这么简单的事情，我没有生气的事，顶多是不对了，不对就说怎么解决就是了，生气也是这么办，不生气也是这么办。

《人物》：这么多年，到底有没有外国人和女性向你拜师？

郭德纲：女的经常有，不是一次两次，但是因为也都知道，我规矩不收女徒弟，这男徒弟还学不明白呢，那女的她更学不明白，跟着一块裹乱，别费那劲，咱不能耽误人家。我们这规矩就是不收女徒弟。所以外边你只要听哪个女的说我是郭德纲的徒弟，那就是诈骗。

谈儿徒、义子

“谁说郭德纲克扣谁谁钱，我说这就是丧尽天良，我还真没拿钱当回事。”

《人物》：你2003年就开始招儿徒。那个时候其实你已经那么不容易了，养活自己都有点费劲，为什么会想到要把那么多徒弟养在家里，供吃供穿？

郭德纲：那你说怎么办呢？你得让他认头去学。他学相声一定是有一个传统的艺术模式，这就跟当年唱京剧一样，京剧绝没有说函授就出了京剧艺术家的，他一定是手把手一对一地这么教。

《人物》：但为什么要自己去带徒弟，把自己先吃饱就好了。

郭德纲：那我不带谁带啊？对不对？而且我知道只有这种方法，它才能教出合适的相声艺人来，它绝不是说我因为原来干朗诵的，我现在就能转行说相声了，那是两回事。

迄今为止，为什么说这个行业能做商演的，几乎别人没有呢？它都是因为这个原因，因为只有市场是检验艺术的标准，唯一，别的没有。说你拿奖，什么评个级，那是人为可以操纵的，唯独说这一场8000观众，你怎么左右这8000人？他还不是发票，发票来不了这么多人，他也不能街上去轰，他也不能保证现场不闹，他也不能保证他准乐。所以这是没有办法的。

《人物》：如果说你现在再养儿徒的话，我们都可以理解了，因为不缺这点钱了。那时候自己吃饭都困难，为什么要想到做这样一个事情，还是因为传统都是这样，你只是尊重了传统？

郭德纲：就是因为太爱相声了，当年在卖出票之前，我们就在小剧园子坚持了十年，十年很辛苦、很尴尬，要不是因为爱这行，你就坚持不下去。

我老拿那个做比喻，卖鱼，卖三天不挣钱，鱼都死了，你就得想法去干点别的，你能坚持十年卖鱼，就是因为你喜欢卖鱼，相声也是如此。

《人物》：有一点挺有意思，你会负责徒弟的婚礼，这不是相声的规矩啊。

郭德纲：不是。

《人物》：为什么要这么做？

郭德纲：孩子们都不易啊。我跟你说，他们都净外地的，在北京能结婚，这代表着成家立业了，你不得对他好一点吗？是不是？几乎每一个我都这么管，给钱，给他买钻戒，给他订衣服，给他准备酒席，不找他要钱，现场我们再出席一下，把他家长都接来，让孩子风风光光的，劝他们好好过日子。几乎吧，不管是张鹤伦也好，包括之前走的这什么。

《人物》：最开始要这样做的时候，是王惠的意见还是你的意见？

郭德纲：这个意见，我们是统一的，这是统一的。因为我们俩人，说实在话，实在是拿钱不当钱。因为像我媳妇呢，当初她父亲是天津比较大的一个水果批发商。挺会花钱。包括为了让他闺女唱大鼓，就花到天津曲艺界的冤钱呐，无计其数。所以说她从小呢，也是拿钱不当钱，愿意给别人花钱。

我呢，也是，我对钱没有概念，没有概念。所以说这是好事，花点钱让他们高兴，我们觉得特别高兴，特别开心。所以说后来有时候一聊天，谁说郭德纲克扣谁谁钱，我说这就是丧尽天良，我还真没拿钱当回事。

《人物》：你现在有两个义子，一个是陶阳，一个是李鹤东。

郭德纲：其实要说起来，是于谦的徒弟，都是我干儿子。

《人物》：但李鹤东是你正式收的。怎么想到收李鹤东？因为他相对来讲就不是太出名。

郭德纲：李鹤东是李云杰的亲弟弟。年少无知的时候呢，爱跟人出去打个架啊，或者斗殴什么的，经常受伤。他的父亲是当年一个挺大的企业家，后来就去世了，到今天死因不明，然后他母亲呢，一宿之间头发就白了，然后就瘫在床上。哥儿俩照顾母亲照顾十多年，一直到送了终，所以说我就知道这哥儿俩是好人，是好人。

然后李云杰唯一的挂念就是他兄弟老出去打架去，后来呢，我就给他出主意，管我叫干爹，上德云社来学相声，我看着他，省得出去打架去。

《人物》：这是一时兴起，还是考虑多时的事？

郭德纲：这个不用考虑多时，听到这个事情之后，就会做出一个判断，就是这个事情就可以做。一说呢，他也挺愿意，然后就来了，来了开始跟着听课，慢慢的就有兴趣了，后来就说相声了。

《人物》：那你怎么知道他人性好呢？既然打架。

郭德纲：他不管怎么说，他们哥儿俩能对这母亲养老送终这个状态，就说明他本性善良。至于打架，无外乎是年少轻狂。

《人物》：你现在家里面还有儿徒吗？

郭德纲：没有了，就都大了。

《人物》：你也不打算再收儿徒了？

郭德纲：不现实了。我岁数也大了，我也照顾不了他了，你说再来个七八个，10岁、8岁的，这不现实了。

《人物》：在家里面，一方面你说是你很喜欢安静，但另一方面，我又听说你特喜欢徒弟在那儿打打台球，打打牌，说你特喜欢那个感觉，是这样吗？

郭德纲：我们家那地下室，有个台球案子，岳云鹏他们去了，就愿意跟那儿打球啊，他们跟那儿玩什么的。书房是在二楼，当间隔一个一楼，这样还不会太闹，而且我还能感觉到他们是在下边玩了，我就觉得很好。但是你要上来上书房闹来，我就给你骂死你了。

《人物》：书房可以进吗？

郭德纲：可以进。也分谁，当然能去我书房的人就没有外人，基本上就是徒弟们。但是外人，我几乎很少说邀请上家里头书房来坐一坐，能到书房跟我坐那儿谈事的，就不是一般人。

《人物》：外人可以到家里来，但不能上书房？

郭德纲：对，你可以来了一楼客厅坐，是可以，说能上二楼，那，就跟当年梅兰芳先生似的，不是每个人都能进书房那屋的，你的身份不够。

谈企业管理

“真的，你说我就这么熬着，我管理人才，我上市了，熬到我95了，我衬35个亿，有什么用啊？”

《人物》：你跟赵本山老师不太一样的地方在于，很多的时候他收徒都是成名的角儿，但是你之前都是自己一手培养的。

郭德纲：因为没法，我们这行没有成名的角儿。

《人物》：你有没有想尝试那种模式，各地去搜罗？

郭德纲：其实在我昨天出来的时候，我们演出部刚拟的一份合同，就是接下来要正式对外招演员了。

因为这么多年来，我们所用的演员都是我自己培养的。这个有几个问题：一个就是你无法保证成才率，第二个就是你无法保证一个人从童年到成年之后他的性情的变化，你不知道你把他培养出来会出现什么情况。

所以这种直接招正式的、完整的、成熟的演员是不得已而为之，但确实也是省事，我们之间没有这么多人情在里面。我觉得你台上可以，你台上值300一场，你也觉得在别处挣50，到我这里来挣300，你认头，你跟我签一合同，就是签五年、十年、八年，你愿意干就干，不愿意干你走了，我们没有付出任何心血，只是招员工。

这样的话呢，对我们现在来说呢，是很大的帮助。因为马上，长春德云社要开了，上海德云社，我们还准备在洛杉矶搞一摊。之前停滞的（剧场），都是因为演员的协调问题，所以我们准备要招兵买马。

《人物》：如果是这样的话，就可能有8个队了。

郭德纲：8个队不止，现在德云社400多个学员和演员，现在就已经6个队了。如果那样的话，如果人合适的话，50个队我也敢。我是在哪里都能开德云社，我现在唯一的原因就是我派不出这么多合适的人来，你等着成才这帮人，有的还得等三年，有的等两年，所以过程当中会有很费心的事情。

《人物》：但你之前为什么没想到用这种模式呢？

郭德纲：之前没有成熟的演员，这个市场也是跟着我们的成长逐渐地成立起来的，你想找，没有。哪有这么多来了之后就能干活的人？没有。

《人物》：外聘演员来，听起来这是一挺大的改变。我知道德云社内部有一个类似董事会的机构，是它决定的，还是你自己的想法？

郭德纲：其实我自个儿就代表董事会。因为人越用越需要，你实在是自己培养自己弄的话，等不了根本就。而且外边确实有一些好材料，是可以能够伸手拿来就用的，那干嘛费那个劲去？

就说我们该培训的培训，但是最起码你就不用等米下锅了，踏踏实实的，慢慢地教着这些人，有好的你就往上提拔，不耽误事。

《人物》：德云传习社怎么不继续办下去了呢？

郭德纲：种种原因。我们最早跟北京戏校还联合有办班，我们自个儿有培训班，再加上我们有科班，就是我们的办学机构太多，这样的话导致老师就分散不过来，其实人也就这么些人，最后我们还就合一块，比如科班该招的招，简单一点。云字科、霄字科，这是我们的科班，我们单独还有一个培训，叫德云传习社。关键就是它这些重复你知道吗？

《人物》：怎么看待一个传统戏班和一个现代化的娱乐企业的矛盾和平衡？

郭德纲：这个矛盾就在这儿了。你比如说人家文化公司、艺术公司，人家招的就是成熟的演员，你来就是一场多少钱，一年多少合同，如何如何，你挣多少钱是公司的，这个很好。我这个呢，有点像文化公司呢，可是有点像富连成，富连成是京剧班社，这孩子来了，跟这儿一学学七年，七年之后毕业了走吧，外边搭班去了，他永远会有这个师徒感恩。

但是我们这儿就是什么呢？这是毕业之后。先是富连成，毕业之后，然后我们就成文化公司了，给他留下吧，他自个儿心里不平衡。因为这个孩子他十几岁来，他没有在外面忍饥挨饿，被什么工厂的老板打过，哪的经理骂过他，同事们欺负过他，那个有几回事之后，他会知道世事的艰辛，他再什么踏踏实实的。

他在你这儿直接就毕业了，你又把他捧红了，他留在你这儿上班，他老觉着我是不是吃亏了？就我这身能耐，我要上外头去，还了得呀？这就是人品性的问题。

《人物》：那德云社有没有想过请一些职业经理人来管理？

郭德纲：这个行业，咱难就难在这儿了，职业经理人来了之后，容易被气跑了。

因为这个独特的艺术行业，说相声的，他聪明，他一个人要有三个脑子，而且他们想事情的方法和普通的外边的员工、和艺术类的其他工种是有区别的。所以说现在我们从外边招演员来，倒可以用上职业经理人，但是说你手把手教起来的自家的孩子，除了我儿子之外，其他人我都没有把握。

《人物》：有用过职业经理人吗？

郭德纲：我想过这个事情，因为我就知道不可能，我就不费那劲。我明知道这个东西不行，我干嘛费那个劲？

《人物》：为什么刘鹤英成了副总经理？现在大家把他当作鹤字科的师弟呢，还是德云社的高管呢？

郭德纲：他依然是鹤字科的师弟，他跟大伙儿在一块还依然如此，只不过鹤英呢，是我们这儿挺认真的这么一个好孩子，事无巨细都操心，一点一点的，从开始给大伙儿帮忙，到最后，他算德云社副总经理，这是完全是能力的原因。很多事情，你交给他会很踏实，他也不嫌累。

《人物》：某些程度看，德云社是家族企业，另一方面，你愿意信任不是你的家族的人，这种信任是怎么建立的？

郭德纲：他们在我心中都一样。我这个人是，我有点聪明，所以说很多时候，有人说哎呀，家族企业不好，这个东西分怎么说，它自有它的好处，你说你外边那种经纪公司、文化公司全是外人在一起，也有它的弊病。

过去来说，买卖家不用“三爷”，舅爷、少爷、姑爷。关键你不会用，你用好了都一样，你干嘛把亲人逼成了外人呢？你怎么就不能把外人弄成亲人呢？

《人物》：但是是不是三姑六舅的、侄子就都来了？亲戚都进了这个公司。

郭德纲：这个是肯定会有的，大家没有工作了，去吧，但是来了之后，我们没有说信任我们家亲戚呀、兄弟呀，你如何如何，来了都是干这些个别人也能干的活。来，看库去，没有什么技术含量，一月就挣这点钱，天天坐那儿看着库嘛，能干就干，不能干就算了。我绝不能说，哎呀，这个是我弟弟，来来来，你是演出队队长，我不会的，我不会的。你找我来，你是找工作，你不是来搅和我的，我还不至于傻到那种程度。

《人物》：你讲到要引入新的演员，是不是未来可能德云社会从这种传统戏班，会慢慢地有一个改造过程呢？

郭德纲：不会，会两条轨道并行。就是之前那套依然会存在，但是我们也不排除新的这个，就是做艺人经纪公司似的，不管你是山南海北说相声的，觉得你好，就招你来，招你来，咱们谈呗，谈好了公事，经纪人带着你，给你安排你的工作。

《人物》：有的人，张云雷、张鹤伦，你在力捧，但高峰和孔云龙，按你的话说是“正在向艺术家的方向发展”，让他们守小园子。

郭德纲：这个东西，他也在命，他也在运。你比如高老师，你让他去拍个电影去，他不会感兴趣，他会觉着在小园子站着说的40分钟，然后他就好开心，这就是人各有志，不可强求。这东西你不能愣如何如何，所以说我觉得这样也挺好。

《人物》：那需不需要做点心理建设？因为从我们外人看，孔云龙和岳云鹏，一同进的门，他还是你的四大弟子？

郭德纲：我的选择就是因为我看透了他了，他愿意这样，我才帮助他这样。你愿意在小园子，好，那就待嘛，他本来就想好好说相声，你非让他当个篮球明星，那不是你害了他吗？那不是找打架吗？他如果说愿意成为岳云鹏的话，他自会表现出来。按基本功来说，他们都比小岳岳强，很多传统节目，小岳岳说不了，所以这东西就很难说了。

《人物》：很多人来德云社，都冲着逗来的，既然那么多想逗的，逗和捧之间怎么平衡啊？你拍板是吧？

郭德纲：不拍板，来了之后先看一大概齐，你就这样，你逗，你捧，或者你们来回倒着试试。

《人物》：所以你不是一个强势的班主？

郭德纲：这个不能强势，因为这个东西它不是强势的问题。因为在慢慢的磨合的过程当中，他们自己就会改变，你要问我，我、于谦老师、高峰老师，我们仨，最爱捧哏，就是捧哏那种幸福，是外人无法理解的，就没法跟你讲，只有你干了这行，还得成为好演员之后，你才会知道，捧哏怎么那么开心呢？那挺难。

《人物》：岳云鹏膨胀的时候，是一个什么样的表现呢？你是怎么管理的？

郭德纲：在德云社有一个惯例，所有膨胀的人都是先拿高老师开刀，因为高老师第一艺术上好，第二老实。

艺术上好，他可以藐视权威啊，拿他开刀；然后脾气好呢，是你欺负他不会有什么损失。所以之前到现在，只要是膨胀的人，头一刀准是先杀向高老师，都是我比他强。其实他们都捆到一块也赶不上高老师，只不过人膨胀之后，他一定会有这么一个。

《人物》：这事发生之后，你会马上要着手？

郭德纲：不用。膨胀这东西，两种处理方法，一种就是你就让他胀，胀，胀到最后炸了，他就死掉了。包括之前有些孩子，为什么我最后迫不及待地需要他们走呢？就是我没有挽回的必要了，不想要你们了。你要说拉个鸡眼、切个痔疮，你还能治病，你就是人癌，而且你留下来会传染给别人。

《人物》：你怎么看待德云社壮大之后的这种责任？大家也许会赋予它很多责任。

郭德纲：我真是没想着如何如何，因为很多时候你的设想跟最后实现，它是两个样子，说这是搞一什么德云帝国了，或者是全天下说相声的都归我管了，对我来说一点兴趣都没有。德云社就到今天这个状态，我就很知足了，说明年不能干了，解散了，也挺好，这个对我来说没有任何的诱惑力，我并不在意这些。所以我也没想着日后，你首先这么想，我的野心就是说相声，就是唱戏，就是说书，我就好开心了，说你给我三千个亿，你告诉我什么上市，我听不懂，我也不感兴趣。

《人物》：但是你会不会想成为一个很好的企业管理者呢？

郭德纲：不需要。没意思了，我的兴趣不在这儿。

《人物》：有评论说，如果你真正会懂得那种灵活的管人方法的话，其实有一些损失不会发生，有些人不会走。

郭德纲：不好玩，不好玩。人这一辈子一定要跟唱戏是一样的，你老好不行，我甚至说这一段时间，比如一个多月、两个月，也没人骂我，也没什么事，我自己都嘀咕，这个人生要这样平平淡淡那就没意思了，所以这个东西就是，人的一辈子就是玩。

真的，你说我就这么熬着，我管理人才，我上市了，熬到我95了，我衬35个亿，有什么用啊？我的爱好还是去说个书，去唱个戏，完事炸点酱，吃点面，我就够了，我终生的愿望现在可以满足了。至于其他的，天下说相声的见我面都磕头，祖宗来了，我不感兴趣啊，我觉得不好玩。

郭德纲于谦

谈一个刻骨铭心的地方

“从4000一直降到1000，从1000到最后不用你了。可那会儿那1000块钱对我来说都很管用。”

《人物》：歌颂型的相声，你只说过一个《你好北京》，现在没说了？

郭德纲：对呀，没人让我去歌颂。也不好说。

《人物》：你觉得这十年来，对于相声，你的想法有什么变化吗？

郭德纲：没有什么太大的变化，我大概十年前就把这一切看得差不多了，我这些年只不过是遵照着走而已，变化就是岁数越来越大了，有的时候不愿意说这么多。

《人物》：你说相声扒词，老先生会一个字一个字地记下来，你当年也是这么认真吗？

郭德纲：最起码，你要想严谨，你必须这样做。我也这样做。你包括一个虚字儿，一个什么，这都得写上。

《人物》：但现在德云社的人还会这样吗？

郭德纲：要强的孩子会，捞饭的就不会。

《人物》：能管到这么细吗？

郭德纲：管不到，因为有的人他就是那个命，他就是开场挣一百块钱的命，你也没有必要让他去要强，后台七个人都是马三立，都是侯宝林，这七个节目怎么安排？谁在前谁在后？一定有开场的命，一定有倒数第二个的命，你今生今世就是挣200块钱的命，你看住你这一碗就好，你让他们都成底角儿，都成岳云鹏，咱还演不演了？

《人物》：因为现在他进入演艺圈了，你有告诫过他在演艺圈，该怎么做吗？

郭德纲：不管，不管，爱怎么的怎么的，吃亏也是你自己的事。

《人物》：你对相声曾经有过有误区的时候吗？

郭德纲：所谓的误区只是表演上有过。1996年第三次到北京，一直到2000年左右吧，应该是那四五年里边，其实是我相声思考得最多的地方，到底怎么说相声，怎么才能说好相声，包括后台怎么运作，把这个营销做好，那四五年对我来说是最重要的，它应该是整个这一块的定型期。

《人物》：但那几年恰恰是最落魄的时候是吗？

郭德纲：对啊，你只有在落魄的时候才能考虑这些问题，我现在在台上，我说什么观众都认头。那会儿不行，一定要精益求精，而且那会儿你自己还掌握不了方向。

《人物》：你遭遇过被观众轰下来吗？

郭德纲：没有。我打说相声就没让人轰下来过。不乐的时候有过，小的时候。

《人物》：1996年之后有没有了？

郭德纲：1996年（以后）没有。

《人物》：那现在有没有想到再继续成立相声联盟啊？当时2009年你在做这个事，后来怎么不做了呀？

郭德纲：因为这东西实在是没有益处，就是你想的跟别人想的会不一样。我是德云社，你是一个王二相声社，张三相声社，我想的联盟是咱们混到一起，我带着你们，你缺钱我给你钱，你这儿没人了，我去给你帮忙，你有什么事，我演出再带着你，想着都是好的。对于他们来说，他们不这么想，他想的是怎么能从你那儿多要钱？怎么能不花钱，让你的人来帮忙，怎么能多跟你商演。但是别人谁骂你，他还跟着一块骂，就是这一行的劣根性，你根本就无法恩典他。

《人物》：有没有一段你的相声或者视频，是你再也不想回头去看的？

郭德纲：我自个儿说的相声，我都不想回头看，我做的节目我也没看过，我拍的戏我也没看过，不爱看这个东西。

《人物》：13年前，你在安徽卫视，做过一个橱窗48小时当小丑的节目，那个视频你回看过吗？

郭德纲：我没看过，我就是最近，好像很多人翻腾出来，有些个截图什么的，那是哪一年？

《人物》：2003年。

郭德纲：2003年，安徽。

《人物》：你还记得？

郭德纲：我记得，哎哟，那个地方我是刻骨铭心。

那会儿印象特别深。我在那个台做节目，好像开始一场一期节目给4000块钱，挺开心的，你算算，一期给4000，一个月四期节目，后来人家就给3000，再后来给2000，再后来给1000。

他老觉着想省钱，然后4000，给3000行不行？咱们真缺钱啊，真等着钱用啊，可以。你说可以呢，他老觉着，又给多了，从4000一直降到1000，从1000到最后不用你了。可那会儿那1000块钱对我来说都很管用。人不用你就不用你了吧。一直到后来，两年后，就是所谓的郭德纲红了之后，他那个制片人从台湾打过电话来，就问总导演，郭德纲是当初咱们那个郭德纲吗？是。电话那头沉默了将近一分钟，说某某某骗了我了，说当时一个主持人跟他说的，别用郭德纲，他永远不会红的，这个台湾投资方就相信了。当然后来那个电视台还满处说“都是我们捧红了郭德纲”，我心说1000都不给，你就捧红我了？那个节目就是在那个时候做的。

《人物》：那个节目，特别是橱窗48小时那段，你担心自己的儿子看到吗？你愿意让他看吗？

郭德纲：那有什么？也不是你拦得住的事。以前的所有事情都能给他看，这是爸爸的艰辛历程。

《人物》：《相声50年之现状》那个演讲式的相声，实际上写了多久啊？

郭德纲：那不用写，我所有的节目都没有像你们想象中，正式地坐那儿写东西，都没有，就是零零碎碎的这么几块纸，写几个字就是一个作品。

《人物》：但这个感受是大概什么时候形成的？

郭德纲：这个感受大约是在之前一两年，有些个段落是零零絮絮地在舞台上说过，只不过到那一天是把它攒在一起了，弄了这么一个节目，《相声50年之现状》。

《人物》：有没有坚持你的原则而放弃的演出？

郭德纲：其实有的时候还是有我的底线的，因为每个人想的不一样，甚至比如做节目，编导认为这样很好，你认为的跟我想的不一样，因为每个人对艺术的理解不一样。但我也不会说跟人家翻脸怎么的，咱们谈。我觉着这有问题，它会不好玩，我们不是不配合你，我也不是嫌累，关键我真是觉得你这个问题如何如何，咱们说服他，最后的目的不是为了好吗？对吧。一般情况下，他都能接受。

你看其实做节目也好，演出也好，很多事情我都愿意妥协。但涉及到专业方面，我不能够接受。

《人物》：你这个话不落地这个功夫，是从什么时候开始就这么厉害了？

郭德纲：本能，打小，本能。这个也不是说学的，他学不来，你反应，你脑子跟嘴同时，而且甚至嘴要比脑子还要快，甚至你刚说仨字，我就能想到后面你要说什么，在你没说完的时候，我这话就到了。这是本能。

谈同行是冤家

“咱们这儿，我就怕你不给我讲理，我敢迎着你，走，手拉手，咱们台上一会儿讲理去，对不对？”

《人物》：有一点你跟其他的艺人不太一样，其他艺人遇到一些争议话题的时候，他们会主动避开，但是你是有时候会放到相声是去砸挂，特有意思。

郭德纲：多好玩啊？多好玩啊。你越躲他越来劲了，你迎上前去，他走了。而且好多时候，前提是你得不亏理。本来你就亏着心，你再迎上去，不得让人弄死？对不对？咱们这儿，我就怕你不给我讲理，我敢迎着你，走，手拉手，咱们台上一会儿讲理去，对不对？所以我不怕。

《人物》：这经纪人会头疼吗？经纪人听这得着急吧？

郭德纲：经纪人已经让我给训练出来了。

《人物》：在你还没有像后来那样出名的时候，你就是算一张大嘴吗？那时候就经常向同行开炮吗？

郭德纲：那会儿说的也多。后来我聊天，同行们有时候说，说你这个太横了，我说我这么横，你们还欺负我呢。我的反击无外乎就是说两句话，你们的动作是憋着把我弄死啊。德云社台底下，那好些个专业演员，戴个墨镜、戴口罩，在底下拿个本、拿个笔，他逮你某句话，然后出门之后总结汇总，上有关单位去汇报去，他憋着是取缔你啊。

《人物》：但这个事是怎么泄露出来的？

郭德纲：嗐，他们那伙儿不团结。

《人物》：有人告诉你了？

郭德纲：他们自个儿，就喝顿酒，打起来了，明儿就上这儿告密来了。你甚至包括零几年，2006、2005，他们憋着上天安门静坐去，这不都是他们北京相声界干的事吗？

这是他们内部人跟我说的。要不说他们单纯呢？他们可能策划打算50个演员嘛，上天安门静坐，要求有关部门取缔德云社和郭德纲。这后来他们那儿有一个老师姓刘，这姓刘的老师拦他们，说你们不能这样做，郭德纲那儿有这么几千个粉丝，咱们要去的话，粉丝们会骂咱，那不去了。

其实他们糊涂啊，他们要真去，哪是粉丝的事啊？我到现在特别恨这个刘老师。他要是不拦着他们，我就省大心了，你知道吗？这一堆人，都得弄起来。

《人物》：现在跟同行之间呢，释然了，还是其实内心还是有纠结？

郭德纲：他们好多了，可能岁数也都大了。我也无所谓的事。

《人物》：郭麒麟看到别人怎么骂你，会不会不服，跟你说一些什么？

郭德纲：不会，他从来没提过。而且他本身跟我想的一样，他也知道根本就不叫事，所以要别的家，我估计全家人抱头痛哭似的，对我们家来说，丝毫不影响，就是因为这种心态，才活到现在。但凡心眼窄，坟上土，三尺五。

因为我们家性格就是这样，不往心里去。我奶奶活到98，我特别继承了我祖母的这个特点，天大的事，你活该，那是你的事，我才不往心里去呢，而且每当看到有一些个负面的东西，谁谁谁正在骂你，我总想的是这东西过去之后，我耀武扬威那个状态，一想到这儿就好兴奋。