奥斯卡政治遗珠再审视②：红色高棉刽子手熟读毛主席语录

潘礼德说：黏土捏成的小人，也正代表了那些在屠杀中的死难者之灵。（Bophana center供图）

对我们来说，做这件事最难的其实是收集人们的记忆。通常我们在制作一部纪录片时，我自己都不清楚成片的最终“样貌”，我们都是先去采集素材，然后再一点点剪辑，逐渐才能看到电影的轮廓。有时候这一过程要在三年以上，比如《S21》。而《残缺影像》则用了将近两年的时间，不过这些都无关紧要了。你也知道，生活如此，万事皆不易。

潘礼德谈红色高棉：每一个人都对这件事负有责任

凤凰电影：在中国也有很多关于红色高绵的讨论，你作为一个屠杀的亲历者，如何看待这段历史？

潘礼德：我们都生活在亚洲，都需要了解和清楚彼此的历史。不可否认的一点是，红色高棉在很大程度上受到了中国“文化大革命”的影响，在当时也有很多中国的学者也来到了柬埔寨，给红色高棉提这样那样的建议，可红色高棉也同样在屠杀华人。我一直不太明白的一点就是：当时红色高棉也在杀害华人。在1975到1979年那段屠杀的时间里，中共的领导人已经开始试图走出文革，一点一点的改革开放了，但红色高棉却发生了这样的事情。我真的不太理解，虽然这可能就是政治吧。这或许也是党史的写照：苏联共产党，柬埔寨共产党等等，彼此的理念一旦不同，就要死人。其实，这些事都应该有人讲出来的，我们都需要接受曾经发生的错误，并试着矫正这种错误，不然这就会成为历史的遗恨，也会成为你我每个人的损失。

你要知道，红色高棉的屠杀是一次大规模杀戮，是种族的灭绝，是反人类的犯罪。当我们谈到这个问题的时候，其实每个人，每一个人都对这件事负有责任。 虽然这件事发生在柬埔寨，但它将来可能发生在任何一个国家。这不是说苏联或中国有什么作用的问题，而是屠杀发生根源的问题：为什么会有那么多人在和平年代 死去？正如在中国发生的“文化大革命”一样。这些情况都是不多见的，即使在国际共运史上也不多见。所以让我们坐下来，看看到底是什么地方错了，这非常有必 要。

凤凰电影：你提到中国的文革。其实在我参观S21时就对一幕颇为震惊：当时我看到有许多柬埔寨的小学生也被组织去集体参观S21，很多人还拿笔抄写牌子上的资料介绍，这在中国是不可想象的，从你的角度，你是否认为如今柬埔寨对这场屠杀的反思态度已经足够端正？

潘礼德：首先，S21纪念馆的建立是十分必要的。至于足够端正……如果你的意思是问我在这点上柬埔寨是不是比中国做的更好？我想说是的，在某种程度上确实如此。你必须得对过去做一个解释，因为人类共同的记忆是无法被磨灭的。人们希望了解真相，总有一天，下一代人会指着我们问：“在我们祖父的身上到底发生了什么？他们是不是杀了人？”那个时候你要怎么回答他？早晚有一天，你得告诉我们的子孙后代，那些年到底发生了什么，他的祖父们到底是杀了别人抑或他们本身也是受害者。记忆，是人类生存的必需品。

凤凰电影：在《杜赫：炼狱魔王》那部纪录片里，侩子手也说毛泽东语录对他们影响颇深，真实的情况是怎样的？就你了解的情况来看，是当时每一个红色高棉的党员都会学习毛泽东思想吗？

潘礼德：那段时间他们读了很多毛泽东语录，也见证了很多在中国发生的事。其实毛泽东自己也知道在文革中有很多人因为饥饿而死去了。红色高棉不是没有目睹中国的惨状，他们只是相信自己可以比中国改造的更彻底，可以让国家发展得更快，但事实证明他们没有成功。

凤凰电影：就你了解，毛的哪一句话在当时的柬埔寨最为人熟知？

潘礼德：很多话都很熟悉。例如，毛曾经有过关于阶级的描述，他认为中国分为三到四个阶级；柬埔寨就照猫画虎的认 为我们只应该分两个阶级：工人和农民。但实际上这样分是毫无道理的。不是每个人都能被粗暴的划分到同一阶级里，然后头发剪得短短的，每天只能穿素衣出 门……可红色高棉当时就是这么做的，他们学习毛泽东思想，效仿斯大林体系，然后发明了一种混合体制。

凤凰电影：那你有没有想过拍一部讲述红色高棉与国际共运联系起来的电影，对准上层建筑甚至外交关系？ 

潘礼德：我们更多的责任是去呈现在柬埔寨发生的悲剧，而且我们不能说屠杀就都是外国某种政策的结果，我们自己也 是有责任的；只是国际共运确实对柬埔寨产生过很大影响而已。怎么说呢，我不是历史学家，我只能试图呈现一些历史的注脚，以供人们在电影中回忆那段经历。只 有了解历史，才能进步。