奥斯卡政治遗珠再审视①：《杀戮演绎》创作始末

2014年04月03日 20:27
来源：凤凰网娱乐作者：波米

编者的话： 1965年印尼发生“930政变”，它引发的针对印尼共产党的屠杀使50万-100万人死于非命。死难者中，有印尼当地人遇害，也有相当大比重的遇难者是华人华侨。这是

中共被右派军人指责是印尼共的幕后操手，屠杀开始后中国大使馆被先后43次攻陷并砸抢（资料图）。

印尼军人在街上正抓住一位已被打伤的华人（资料图），华人具体的受难人数目前尚无统计数字

记者：中共与印尼共是什么关系呢？

沈志华：我只能这样说，印尼军方后来称发现了中国提供武器，其实中国也确实给了，印尼共的书记艾地也到中国来过几次。

因为是这样，在1964年以前，苏联基本把亚洲革命交给中国管了，赫鲁晓夫和斯大林对亚洲革命都不太上心。再说，当时苏联作为联合国大国，一般的国家关系他是要维持的，他不愿意因为支持反政府武装和共产革命，就把正常的国家关系给破坏了。而中国在当时反正也不是联合国成员国，所以中国在策反上承担了更多的责任和工作。这种情况是到了中苏关系破裂之后才有变化，那时苏联才开始要在亚洲争夺影响力。不过在1965之前，苏联也是给印尼提供过援助的，其中有八亿美元的贷款，这数量也不比中国少。

（记者：那既然两个国家都给钱，最后政变失败，为什么要针对华人和中共呢？）

这是两个概念，人家苏联是给政府钱，不是给共产党钱。

（记者：苏共没有对印尼共有过地下策动？）

没有，苏联只是专门给政府钱。而中共到了50年代，特别是在60年以后，每年都会培训各国的共产党人，再加上后来苏加诺病重，这个时候，据说中共鼓动印尼共发动政变，当然这个说法还没有详细的材料，都是CIA的材料分析，但是我估计这个分析八九不离十。具体怎么鼓动的我不清楚，我只知道，毛泽东找印尼共的领导人艾地谈过话，刘少奇、周恩来都找过他谈过话。艾地本人在1965年“930事件”前曾两次来到北京，这里头肯定有关系。但后来屠杀爆发后，右派军人指责中共如何如何颠覆政权，倒确实有些夸张了中共的支持。包括武器的事也是一样，不是说中共没有提供武器，而是中共给的武器还没运到，政变就已经失败了。大概就是这么个情况。

（记者：我采访到一位当时的中方工作人员，他说中共提供武器是子虚乌有，他说印尼军人称武器上写着“中国制造”根本就是“此地无银”的逻辑：中国要真偷送武器，怎么可能还在枪上刻“中国制造”几个大字给别人抓把柄。您怎么看他的说法？）

他这个解释说不通的。中国那会革命头脑非常发热，你知道吗？我们想不到什么把柄的，我们当时真的是只想成功没想失败，都是很有可能的。另外有一个原因，中国其实当时也并不了解实际情况，都是听艾地他们自己说什么就是什么。印尼共说他们有把握夺权但就是缺武器，我们就说，敢的话那你们就干，就是这样。

程映虹：印尼共产党长期受中共支持，尤其是到了60年代，查阅一下当时的《人民日报》就知道了。当时印尼的共产党是世界上第三大共产党，是在所有尚未掌权的共产党里最大的共党。它与中共在组织方面、物质方面都有联系，包括华侨在其中的作用。

记者：有印尼归侨告诉我当时由于台海关系紧张，在印尼支持台湾政府的那一派华人在屠杀开始后还杀了亲共的华人，这种“中国人杀中国人”的情况是否有史料支撑？

沈志华：没有，应该没有。因为1965年的时候台海危机已经过去了。再说这类的事要到台湾查档案才能说。道听途说的事，有没有逻辑，你很难说的。

程映虹：在印尼这个事上我没听说过，但在整个海外的华人世界里确实有像你所说的两派争斗。只是就我所了解的，这两派争斗还没到暴力的程度。一般双方是争夺势力范围、争夺社会影响，我所了解像印尼发生屠杀之后其实是整个华人群体都被血洗了。但像在古巴的话，它就有中国社区里的左派起来打右派的情况发生，当时亲共的华人就把支持国民党那些华人的财产全部夺过来了。

记者：屠杀发生之后，我们的“接侨”工作做的并不多，这是为什么？

沈志华：那个时候，中国政府还不太懂得侨民问题和双重国籍问题。甚至到五十年代中期以前国民党的势力还很大，后来才逐步地改善。我给你的资料里面有一些比较详细的介绍。

程映虹：我是这样想，中国接侨有限，一是因为此前中共还没遇到过如此大规模的海外华人受迫害的现象。第二，我觉得在1965年到1966年初的时候，从中国国内的经济情况来说也不太可能。华侨回到中国以后分两种情况：活侨或死侨。中共欢迎活侨回来，因为他还能够回到原来那个地方发展。但如果你到中国就变死侨的话，一般只是给你安排在海南广东那些香蕉种植园、华侨农场等等，像印尼华侨当时至少有300万人，如果这样一下子都接回来，在经济上是吃不消的，你想当时中国本来就很困难，上山下乡的……当然，没做大规模的撤侨还是因为没有先例和习惯，这个是决定因素。

记者：美国在“930事件”前后扮演的角色是怎样的？他们是否应该对屠杀负责？

沈志华：美国一直在观察，没有参与政变，因为930这个事来得很突然。（记者：据说CIA交给右派军人一份印尼共名单？）沈志华：不清楚。（记者：我记得国内有文章写了这个情况，还原引了您所著的《窥视中国》那本书……）不是吧，CIA的材料我是看过的，我都是从头到尾看的，但我并没印象有这么个名单，要有的话，我会印象很深的。

程映虹：我一向听说的是：美国确实向印尼军方提供了他所掌握的印尼左派组织的很多情况，包括一份含有几千人名字的印尼共名单。其中有人的姓名啊、住址啊，他把这些东西都转交给了右派军人，这使得局势直接倒向了屠杀。当美国把这个名单交给军人的时候，就意味着这个事情美国有不可解脱的责任在里面。这件事，至少在我看来是无法接受的，确实也是伤天害理的事情。因为美国通常在这种事上都会走一个人道主义程序：要对方保证不能滥杀。但在印尼这件事上，CIA直接给了右派军人一个名单，倘若它与军人之间有这种条件交换“你可以逮捕不能滥杀”怎样怎样，那倒也罢了，但据我所了解的情况：没有，就是放任军人去杀。

（记者：我看到有材料说美国这样做的原因是为以“避免越战升级”为借口？他们甚至把棉兰当地的领馆提供给刽子手们用来开会……）

首先说，越战这个借口是说得通的。如果印尼万一被赤化，中南半岛的那些国家就更加岌岌可危了。我觉得这都属于区域性多米诺骨牌的连带关系。不要说是在冷战时期，就是现在，美国中央情报局在全世界包括在中国也都有眼线，它也会向美国政府提供中国政治局势分析什么的，这个倒是再正常不过。其实每个国家的情报机构都要向自己国家决策机构提供他自己的判断，任何国家都会做的对不对？所以，“分析越战借口”不能证明什么，包括把大使馆提供给他们开会，这都不是什么“罪行”。你反过来想一下，当时20年代的时候，苏联把驻华使馆不是也提供给李大钊他们开会了吗？当然，你说这是不是构成干涉别国内政了？那是毫无疑问的，只是干涉别国内政和你卷入大屠杀的性质还不一样。

毕竟，这都是国际政治战略的正常手段。只有美国中央情报局把它所掌握的左派名单交到右派军人手里而导致屠杀，这一点是美国要承担责任的。

记者：关于印尼大屠杀的数据，从您掌握的史料来看，死亡人数大概是多少？

沈志华：杀害共产党人有20多万人吧。我看中央情报局写的是把100万左右人数的四分之一杀害了，大概就是这样的；然后就是大规模排华，把中国所有的领事馆都给砸了。

程映虹：这个我不知道，因为印尼政府方面始终没有一个公开的调查。印尼政府对待这次屠杀的一贯态度是“抽象肯定，具体回避”。哪怕到了今后，他就是抽象的把屠杀否定了，从人道角度也不一定会反思。这其实就像中国对待文革一样，我在抽象上是把文革否定了，但具体的你们也不要多说，更没什么统计数据可言。

记者：死亡总数都扑朔迷离，具体华人的死亡人数是不是更没有确切数字？

沈志华：我是没有看到这个材料。但这个问题我倒是一直放在心上，不好讲主要是因为没有核心的材料，这样研究也就没意义了。

程映虹：这个我确实不知道，研究这个问题要做很细致的资料的。

记者：就您的研究而言，有什么相关材料可以供大家参考？

沈志华：我自己看了CIA的材料，另外俄国档案里也有一些，主要是苏联大使馆有汇报关于印尼的情况，是一些当事人观察的情况报告。其实如果找到当时印尼高层内部的开会记录应该很重要，但据说印尼也没开放这些资料。我们最近派人去了一趟印尼调查这个事，他们也已经找到关系了。等我们把这个事做一个调查，有更充足的材料时就可以研究、写论文了，到那个时候这个事就比较清楚了。

还有就是你们采访的那些东西也都要留下来，到时真要能找一些档案材料研究这事，你对那些华侨的采访也挺重要的。

最后，我给你开一个书单：

中央情报局：《印尼“九·三〇”事件》，谢志琼、钟冰译，成都：四川人民出版社，1982年，T19289

《印尼华侨史》，李学民、黄昆章著，广州：广东高等教育出版社，1987；，T19506

《印尼华侨志》，华侨志编纂委员会编，台北：华侨志编纂委员会，民国五十年（1961年）；，T19505

《苏加诺时代印尼排华史实》，丘正欧著，台北：中央研究院近代史研究所史料丛刊（26），中华民国八十四年T2459

程映虹：我把我在美国档案馆里看到的关于美国大使馆递呈国务院的文件影印版给你，其中有我提到的《苏加诺继承者》的材料。我给你挑选了其中比较重要的3份文件，这些文件虽然已经解密了，但目前网上还找不到：

第一张（从上到下）是关于印尼支持中国反西方退出联合国“另搞一套”，当时印尼为了对抗奥运会（因为奥运会接受台湾政府）还和中国等组织了“新兴力量运动会”；第二张是关于印尼局势；第三张是对美国立场的建议。

援引资料出处：

Esquire.com

slate.com

FILM COMMENT