窦文涛：假如张艺谋从来都是童男 大家就该同情他了

凤凰卫视5月23日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，现在有好多话，我像李安一样怯懦，所以有好多事咱们聊起来都有诸多不便，都不能聊。

梁文道：做节目前说话。

窦文涛：然后我倒觉得呢，总得想辙啊，这个话题在哪找啊，这事不让聊啊，咱们可以聊聊人，特别是聊聊人说的话，所以我现在觉得有些人，他在某个场合说一段话挺值得聊聊，你比如说李安，最近在台湾，我觉得李安谦虚谨慎一辈子，最近可能也终于觉得自己是不是过往太压抑了，也得崭露一下真我，于是我觉得就有点，一个是脚踢北海苍龙，拳打南山猛虎，先说了说台湾的电视不怎么样，说你们这个没出息，当然人家李安讲的很柔和。

梁文道：哪像你。

窦文涛：整天阿猫阿狗的这个新闻，但是呢，很多人也注意到，他委婉的也评点了一下大陆电影，所以你看，我给他讲这个原话，说的挺有意思，他说，大陆的电影至今还没有很好的片子，就是说这么大的市场里应该产生的好作品，现在还没有产生，目前只是有卖座的作品，而观众的品位还需要慢慢培养。我说你谦虚谨慎不一辈子，这样一下子，大陆导演，大陆观众各捎带了一句。然后呢，特别是他讲大陆最大的优势是市场好，可以跟好莱坞抗衡，市场。

梁文道：够大。

窦文涛：最近也有很多卖座电影，这是好事情，甚至他认为啊，大陆的电影工业已经基本上形成。但是他的观点就是说，至今还没有很好的片子，这个事。你像有人，我看在跟贴里就跟他叫板，《霸王别姬》，那不是大陆的好片子吗？什么叫好片子，跟李安叫板。甚至我还看见一个网友就说，说什么李安，说李安你那个电影，你拿过什么奖啊，我们这儿拿过金棕榈奖，拿过什么什么奖，后来旁边那人跟贴，就说这个人是什么山沟里出来的，给他罗列，说李安得过这个奖、这个奖、这个奖。

梁文道：不过我想要搞清楚他讲大陆没出过好片子是什么意思，我也没太听得懂，他指市场上成功的那种大片没出好片子呢，还是说艺术成就呢，因为在我看来，80年代到现在，从第五代一直到现在，其实大陆还是出过很多很不错的好电影的，就是你单从艺术作品的角度来讲，还是出过很好的作品，不可能说没有好片子。

窦文涛：他可能指的是，我觉得是近些年，就是大陆的市场，大陆电影工业初具规模了，已经像是个工业了，而且你看这个票房。那天我就在说，不能这么比的，比如说谁的票房，比如说《鬼子来了》超过《唐山大地震》了，《画皮2》超过《鬼子来了》，然后《泰囧》又超过谁谁谁了，你不能这么比，因为在这个过程中，中国片电影总的票房在增加，电影屏幕数在增多，现在电影是好，香港人讲话，这是捞钱的好机会，都去看电影。

许子东：最近几部片子，一下子票房这么高，他们分析说是跟工业有关系，跟荧幕增加，正好一大批的影院落成，回过头来你要跟《霸王别姬》，《阳光灿烂的日子》，那时候比票房的话，那是不公平的。80年代真的是有一批很好的电影，中国那时候好的电影，可惜的就是，过去的20年，这些好片子就断了，这个很可惜的，我想李安大概也是这个意思。

梁文道：其实90年代也还有，我觉得甚至到现在其实还有很多独立一点的导演，我觉得作品也都还不错，但是问题就在于，像王小帅的作品，不一定是主流市场上面很能够达到这样一个票房规模的商业电影，反过来，现在主流商业电影呢，我觉得问题在哪儿？你觉得很奇怪，好像以前我们整体上，当然我们市场没那么好的时候，做电影不是一门那么大买卖的时候，总体上讲，市场上的好电影比较多，当这个市场变得这么大之后，总体上讲，我们好电影变得比较少，而且更奇怪的是，同目前一批导演，以前拍的片子大家都会有期待，比如说当年张艺谋大家会很期待，他接下来会拍什么。

窦文涛：现在对他也很期待。

梁文道：现在怎么骂他，怎么会变成这样。

许子东：最近他们把张艺谋的电影重新名字读了一下，发现真是有深意，比方从旁观的角度看，《大红灯笼高高挂》；从父亲的角度看呢，是《一个都不能少》；从小孩的角度看呢，是《我的父亲母亲》；从媒体的角度看呢，是《三枪拍案惊奇》；从女人的角度看呢，是《满城尽带黄金甲》。结果有人再跟上来了，他说从男人的角度看呢，这才叫《活着》。法郎士说过一句话，文学作品都是作家的自叙传。

窦文涛：这是名字的演绎，不过你这还真是说了，我现在就想，有些事情有时候你反过来。

许子东：开玩笑，开玩笑。

窦文涛：这个开玩笑也可以说，就是有些事情你反过来思维一下，反向思维一下，经常会得到一些新的开解。比方说张艺谋这个事情万炮齐轰，我就想这种事挺有意思，你看，大家都是千夫所指，那么千夫所指，我要反着思考一下，好比说，假如张艺谋从来就是个童男，没有过性生活，假如这样的时候，大家会不会对他千夫所指呢？

许子东：不会。

窦文涛：不会，对吗，大家会可怜他，会同情他，那么很显然，在我们的心目中，前者实际是好事，某种意义上就是享福的事，是享受，只不过你的这个享受是不是公平，是不是公正，是另一件事。

许子东：这是享受吗。

窦文涛：你听我说，所以我要跟你讲的就是这个道理。

梁文道：就是讲公平。

窦文涛：不是，对全民族，对全国人民是不公平，是这个意思。

许子东：公平我理解，但是享受我待保留。

窦文涛：我就说的这个意思，就比如说，当年你看我们说陈冠希，显然大家都在骂他，你骂他，如果陈冠希是个童男，说陈冠希一辈子坚守这个，就没干过这事，大家不会骂他，不会说陈冠希你太不像话了，你怎么一个女人都没搞过呢，你不会这么骂他，为什么？

许子东：大家骂陈冠希吗？我不知道，我觉得大家都在骂泄露资料的那个人吧。

梁文道：没有，骂陈冠希。

窦文涛：恩恩的空间里，我就说这个反向思考很有意思，很显然你骂这个人，总是因为这个人他干了个享受的事，你觉得是好处，是福利，但是是他太自私了。

许子东：就是活着嘛。

窦文涛：我跟你说，我说这个话什么意思呢，我非常佩服王蒙先生，王蒙老师，因为什么呢？他有一次跟我说这个话，让我很敬佩，就是这个人，我们知道王蒙和他已经故世的妻子，这俩人的夫妻感情，你觉得在圈里是出了名的，这真是相濡以沫，就是夫妻感情好，不光是从一而终，而且这种夫妻感情之好，都是大家有名的。可是你看这样一个人，我有时候老跟他开玩笑，我说您这个生活作风好是吧，每当这个时候，你看他会说一句话，他说这个话就很有意思，他说，我运气好，他说不能说明别人搞婚外恋，或者别人出现了这些方面的现象，情人这个现象，不能说明我就比别人更道德，不是这个意思，他说我运气好，我找着了，我找着了这样一个老婆，我在他身上，得到了我全部的满足。那么有些人呢，他可能没有我这种幸运，于是乎有些人结了婚，又离婚了，或者有些人甚至是结了婚，婚姻发生了问题，又出现了婚外恋的这种现象。

你知道吗，所以这个智慧老人他启发我，有的时候你反过来思考这个问题，就是你有好几个女人的那种男人，你以为他真幸福吗，你为什么认为这是个享福的事啊，其实是很可怜的。

许子东：对，小孩一多负担重。

梁文道：你叫大家都去同情陈冠希，这个大众不答应啊。

窦文涛：反过来想很难。《锵锵三人行》广告之后见。

一讲张艺谋就搂不住，咱们还是讲电影吧，咱们真正应该关心的不是个人生活，而是电影。电影我就说李安，这次他的一个艺术观也引起了我的注意，我觉得也是很值得学习，有意思。所以他的意思是讲，刚才讲大陆这些年，他觉得没有什么好作品，然后他就提到一点，他觉得有一些大陆导演比较自恋，于是有如下了一段话反映了他对艺术的一种看法，我们可以看一看。

他说，“当导演拍电影，不是想表达我们自己最重要，不是说我有一个什么东西你一定要看。假如你把自己放那么重要，就是自我而不是艺术。在我看来，艺术是浑然天成的东西，是一呼百应的东西，不是孤芳自赏的。”

他这个话有点意思，因为我最近跟一些画家学习，我就发现也有这个感觉，你知道有的人画画，就讲究，我要等激情来了，我的生命力旺盛的时候，哗哗哗就涂，就跟弗洛伊德那一套，本能。可是你知道就是说，人们在这种艺术里看到的就是我我我，你吗，你你你，甚至有些作家，你可能这么写，是啊，我闭着眼睛瞎写，我脑子里出现什么念头，我想大奶子，我给你一百个大奶子，这是我的艺术，现代艺术很多人搞这个。可是这里边有个问题，就是你孤芳自赏，凭什么大家要看你啊，如果这个你和大家心中的那个你找不到一个共鸣或者对位的关系。艺术确实是个人的表达，但是这个个人的表达好像不能仅仅是你个人。

梁文道：我觉得这个东西我们很容易误解，就是李安这个话，或者一般讲艺术的，其实这个说法很常见，中国自古以来的诗，谈诗的时候，美学界也有这样的观念，这个叫观嘛，什么叫观呢？就是说，并不是说我艺术，要不然就是看艺术家个人表达，要不就是要趋向大众口味，讲的不是这个，讲的是什么呢？而是说一个艺术家在创作的时候，他到底应该等那一刻激情来了，或者自己想的东西，最强烈，最有满足感的时候去把它做出来，按照那个样子做出来呢，还是说，他要能够跳出去，比如说Hold住一阵子，或者说冷一冷，或者跳出来，以一个第三者的角度回头看自己，如果做不到这一点的话，那他就永远被绑在自己的这个范畴里面。理论上讲艺术都应该是一个让我们离开自己熟悉世界的一个渡舟（音），他是一个能够让我们跳出原有这个身体的一个通道，他应该能够让这个艺术家在创作的时候感觉自己已经逼近到一个极限，不再是原来这个自己了，那么那个状态底下，他会回头看到自己的状态吗？所以那个时候作品应该会比较好一点。

许子东：英国文学史上很有名的，我们过去用一个简单的说法叫积极浪漫主义，消极浪漫主义，其实那个概念不准确，但他分类是有意思的，所谓经济浪漫主义就是讲拜伦、雪莱他们，那他们就是那种热情的，登高一呼的。但是呢，后来对世界文学史影响更大的是沃兹沃思柯勒律治，那沃兹沃思他最有名的一句话就是诗是什么，诗是冷却下来的热情，就说是热情，那是冷却下来的热情。所以回到他刚才那句话，我不怕得罪人，我觉得如果他用来善意的提醒姜文，我觉得是有一点的道理，但是如果是讲在冯小刚跟张艺谋身上，我觉得不是，我觉得张艺谋跟冯小刚不是太自我，还是在有些时候，不是讲他们最好的片子，在有些比较不那么好的片子，他们太缺少自我。而姜文呢，的确是。

我们刚才都开玩笑讲张艺谋什么什么，其实我心里是觉得，讲回真的一句话，生活管生活，作为导演，张艺谋是一流的导弹，我一点都不认为张艺谋的导演天分比李安差。

窦文涛：是吗？

许子东：对，我绝对不认为张艺谋在李安之下，正因为如此，我才觉得张艺谋没有沿着《红高粱》跟《秋菊打官司》，跟《我的父亲母亲》这条路子一直往下拍下去，后来张艺谋就被一些东西，我觉得一些东西就包括李安的《卧虎藏龙》的成功，就使得他们也去拍一些跟港资合作的《英雄》啊，这些大片，后来包括《三枪》，我觉得那些不是张艺谋的代表作，我记得张艺谋有过一次访谈，我忘了谁访问他，问他说你最想做的什么事情，张艺谋还是说，我想拍部文革的电影。