窦文涛：从李某案聊《十三钗》 我们是否冤枉了张艺谋

窦文涛：刚才这个就是现代人，然后你知道为什么我就讲起这个话题呢，我觉得《金陵十三钗》当时上映的时候，有很多批评，张艺谋其实某种程度上也有点倒霉，就他的电影经常引起一些关于价值观的批评，比如说你是不是歌颂暴君，然后出来一个《金陵十三钗》，又在说，就说，难道说，那个时候最典型的评论，包括我们都说过，就是说这家伙抗日战争男的打不过，难道我们靠妓女上阵吗？或者说你这个电影里边潜藏着，本身是说严歌苓是编剧，说你这个电影里潜藏着一个什么样的价值观呢？难道说妓女就应该代替一些女的去被强奸，危害就小一点吗？似乎就可以吗？

许子东：假如说一定要被强奸的话，为什么就是要妓女来代替学生，这样好像要值得歌颂。

窦文涛：我那天看这个电视上有重播，有重播《金陵十三钗》，我看了之后，我就觉得。

梁文道：就是因为最近这件事重播的吧。

窦文涛：因应李某某案件，不是，反正我看了之后我就会觉得有些时候我们也应该想想有没有冤枉张艺谋的地方，错怪他的地方，为什么。

梁文道：说说看。

窦文涛：比如说这个《金陵十三钗》我现在回过头来想，电影有一个什么问题，他讲的是一个故事，他讲这个故事并不等于说，这个导演说这些金陵妓女们的行为是对的，我肯定，他也没有说，他只是感慨，他在感动，而他感慨感动的是什么？其实我一直感觉张艺谋的电影犯不着上纲上线，就是《金陵十三钗》拍的有没有问题？我认为有严重地问题，但是这个问题什么呢？电影本身，就是技术，不叫技术。

梁文道：电影语言的问题。

窦文涛：电影语言的问题，你要把现实主义和浪漫主义这么结合，成功不成功的问题，包括说那个妓女穿的那么，在南京被屠城的时候，穿的那么花枝招展，能不能让观众信服，我觉得最别扭的那个地方是什么呢？那俩妓女是怎么被日本鬼子奸杀的呢？因为要给一个垂危小战士弹弹琴，但是这个琴弦落在妓院了，我一定要回去拿琴弦和拿个耳坠子，这个东西太荒唐，就是这个别扭。

梁文道：造作。

窦文涛：造作，对，做作，你可以说，可是我认为有些骂他不太公平，就比方说张艺谋本人并没有说这些妓女这么干我觉得对，妓女比女学生就应该去，代替他们去强奸，我觉得就咱们本意来讲，张导演的本意是不是歌颂的是牺牲，如果你真讲这个，他说的只是说，有一些人去代替另一些人去做一个自我牺牲，你为什么不能这么理解一个导演的本意呢？包括这个电影里边的一些表白，你看一开始这些小女孩子是连这些妓女们供应厕所都不要供应厕所，就觉得你们脏，你们是什么人，我觉得他也许没玩好，这个故事没讲好，但是我想，咱们觉得同情之了解，他原本的本意是说，就是说连妓女这么一些被人瞧不起的人，在某一个时刻她们也能够愿意挺身而出为另一些人牺牲了自己，那这个主题并没有什么问题吧。

许子东：文学批评ABC，自家的本意是不重要，一旦写成作品了，其实很早，传统的批评方法说，作家想通过什么讲什么，现在真是看文本的，就是我们不谈作家的本意是什么，而是读者怎么看故事，故事是一个独立的世界。

窦文涛：那文道你怎么看？

梁文道：我觉得接下来讲，那如果这个片子，你觉得这不是张艺谋的本意，那为什么我们会读出这样的感觉，就跟他的电影手法有关系了，就等于像当年《英雄》大家诟病，说这个价值观有问题，我完全同意你刚才讲的一部分，就是说他其实很想强调在某个意义上，十三钗那些妓女们要比那些学生在这一刻还要高贵，可能也有这一面。但是因为他的手法的问题，使得这一个线索不够突出了，那这个线索不突出之后，就反过来又回到一个最吐气的，我们看到的那个印象，就他映衬出，那学生处处可怜，是很纯洁的，天真的小可爱，而这帮女人呢，风尘女子，她们很懂，所以就让她们去吧。所以这个时候她用了一个很典型的，传统的描绘了妓女与学生对比的一些形象，使得我们一开始诟病他的那一些理由更得以充分存在。但假如他是反过来，他是让我们看到妓女的纯真，学生的不单纯，他是这样子来拍的时候，而妓女是被受歧视的，在电影里面，一度被人欺负被人骂，但是最后她们很搞鬼，可能效果是不一样的，所以这是一个手法问题。而且我觉得还有一点就是，这个事情我不是很清楚严歌苓当时那个剧本，这个小说，他是一个真事的改变吗？如果说这是一个真实的事件，我觉得他拿来探讨那就很有意思了，但假如不是一个真实的事件我们就的确还可以问，她为什么虚构出这样的一个，这样的一种。

许子东：封闭的环境。

梁文道：封闭的环境。

许子东：实际真实的史料严歌苓有介绍，真实的史料在我看来是非常非常充满戏剧性，非常非常有张力的。

窦文涛：好，留个契口（音），去广告。锵锵三人行，广告之后见。

许子东：史料是怎么样的呢？就是日本人在当天晚上强奸了很多人，拉贝，德国纳粹他看不下去，然后那个院长，忘了他名字。

窦文涛：王院长。

许子东：不是，姓卫的，那是我们的翻译，原来是美国人还是加拿大人，他等于是修道院院长，他主持的这个难民营，他们也都很害怕，抗议，结果就跟日本人说，结果日本人第二天来了军官，就是说要禁止强奸的活动，就要有慰安妇。

梁文道：正规的慰安妇。

许子东：交由慰安妇，所以我希望你们配合，让我们到你们那个很多的人，让我们去找那些从事这个行业的人，我们把她们自愿地找出来以后，我们保护他们，给他们吃好、穿好，然后为我军队服务，这样比整个要好，否则的话我们会继续怎么怎么。这个院长当时就同意了，事后他为这个同意自杀了，他当时同意，同意了以后日本人跑去，包括汉奸翻译，他们跑去，就跟她们说，你们在这里很苦，而且你们生死不保，现在你们做过秦淮河的姐妹们你们出来，我们会保护，用中文跟她们说，我们会把你们安顿在一个地方，你们为皇军服务，为什么人服务，但是你们会得到钱，至少你们不会有生命危险，你们在这里你看吃的这么惨，他们也非常糟糕，屎啊，尿啊，整个这个地方。结果呢，这个地方就非常微妙了，就这些女的有一些是相信了他们的说法，自己站出来的，有一些是被人认出来以后拉出来的，然后这里边有个空白，给我们极大的艺术想象的空间，就是周围的这些人，当时是怎么一个态度，在我看来这是一个极其有戏剧性的场面。就是假如你作为旁边良家妇女，你作为学生，你作为什么人，你是要保护这些妓女呢，还是说希望她们站出去保我们的平安呢？这是多么好的一个戏剧性，但严歌苓没有往这个方面去写，她把这些全略掉了。事实是这些女的出去了，后来她们做了慰安妇，有些活到今天，《烟花三月》，那个李碧华最后还写出来，慰安妇。有些呢中间就死掉了，就是也有些后来结婚了，也有些后来就从良也有。

而这个院长很快就回去，回美国去了，回美国去以后，没过多久自杀，自杀的墓碑上写了，就是一行字，我不记得原文，就是为了这些人。就是我觉得他的自杀的一个原因就是说，他发现他其实没有资格同意日本人来选妓女来做慰安妇，以保障其他大部分人的安全，这个选择从实际上是可以理解的，但从人性的角度讲是错的。

梁文道：对，所以你看到。

许子东：这是真实的故事。

梁文道：我不知道原来，我没看过严歌苓原来的本子，但假如光从电影看的话，张艺谋没有选举这样的一些场景材料，那于是他的重点集中在了那些妓女也爱国这点上，她们是怎么样爱国牺牲，他甚至加入一个外国人进来，来旁观这群妇女的壮烈，然后中间的这种关系，他反而忽略掉了，恰恰就是我们一开始所讲的，妓女是不是跟值得被牺牲，是不是你残花败柳了，我们过去有讲法说，那你就从了吧，就算了吧。所以为什么我们过去攻击张艺谋这点价值观不对呢？是因为他的确你看到这是个盲点，他没处理他。

窦文涛：我其实感觉呢，你看这个是，我忘了是罗兰·巴特还是本雅明，他讲过一个看照片，他有一个概念叫刺点，什么叫刺点呢？就比方说你看见江青拍了一张照片，江青手里拿了根烟，这跟烟就是刺点，它是一个东西。性在张艺谋的电影里，它经常是一个刺点，所以你比如说很多人对他思维这种价值观的批评，强奸妓女，实际上我们如果不把这个事跟强奸，跟性弄在一起。假如说另一种情况，比如说有个女学生，有个小孩，拿了日本鬼子的一个东西，结果日本鬼子说，谁拿的，你们要不拿出来，我就从最小的杀起，然后这个时候，也许另一个没拿的一个成年人说，我拿的。那么如果是拍了这样一个故事，这样价值观有什么问题呢？没有问题，就是一个人为了另一个人，反正就是牺牲吧。其实我现在老觉得就说，加上这么一种性的含义以后，很容易让我们产生一些。

许子东：这是电影的卖点，所以其实不完全是张艺谋，整个片子谁出钱的，为什么找外国演员，为什么要金陵十三钗，这个是视觉盛宴。

梁文道：当时要冲奥。

许子东：整个电影是一个娱乐工业，但是它里边有一点，张艺谋是抓对的，他有一个合理性的，就是说学生是未成年，我们可以在最善良的角度可以读说，一批成年人站出来未成年的儿童避过一场灾难，只有从这个角度来讲，这个剧本有他的合理性，我觉得严歌苓突出的也是这一点。

窦文涛：就是有些时候。