陈佩斯任喜剧论坛主席：不能再让中国的戏剧历史中断

侯克明：首先还是感谢主办单位举办这样的活动，确实是很有意义，也是大剧院还有其他几个单位，特别是陈佩斯在这么繁忙的演出当中，创作当中来举办这个学术活动。咱们都是创作比较多，一般的说学术由学校搞，创作、编导、演员一般都是学校老师在说。陈佩斯这么多年一直在坚持创作喜剧，同时今天来主持这样的活动，确实特别好，我也特别感谢给我这个机会，今天下午听了这么多发言。我跟戏剧和喜剧完全没有什么关系，三十多年前演过两百场话剧，但后来就没有再想过这个事。

喜剧，首先是谁演的问题？尽管今天说了很多，统计数字也说喜剧创作最重要的是剧本荒，陈佩斯也谈到喜剧的创作方式方法、规律的重要性，但是我还是认为喜剧第一是演员的艺术。刚才田老师特别强调了这个事，刚才提到的历史上一直弄喜剧没出来，我觉得有些同事本身就不是喜剧材料，这个我觉得很重要。有些人他就是喜剧，喜剧不是谁都能搞，悲剧谁都能搞，喜剧你弄完之后他不笑这是很要命的，或者有些人他本身没什么喜剧，但是你看着也想笑。陈佩斯最早登上舞台，他就那么一点戏，他身上全是喜剧细胞，后来也有转变，但是这种喜剧感觉是你天生的。所以我认为喜剧谁来演、谁来导，喜剧对艺术家的要求是更高的。

喜剧谁看？今天这本书出的挺好，因为这个书里说了很多问题，这里面跟电影不一样，我们电影特别有意思，基本上是在不看戏的人看电影，电影的观众数量这么大，而且电影喜剧现在特别多。关注对象不一样、观众不一样。刚才大家提到《雷雨》笑场，这是很多的问题，我觉得首先是观众的问题，谁来看这部戏，任何一个戏都跟它产生的年代有关。十多年前我在电影学院当副院长的时候，不要演《日出》了，我们看着陈白露在那儿，没有人觉得他有错，陈白露所有的都是对的。首先这个戏跟它的时代有关，你的情感跟这个有关，不同的戏有不同的哭点，不同的戏有不同的笑点。

我前一段时间看了一下《归来》，拍着戏我有一天晚上看了这个戏，我也对这个戏有很多的看法，但是有一点我特别不理解，看到陈道明听说他老婆被书记什么了，他就拿着勺子找人家了，一抄勺子全笑了。为什么笑呢？原因有一点这是娱乐的时代，所有人买票等着笑，这戏从头到尾不笑着急，终于看一个饭勺笑了，所以我觉得这是一个娱乐的时代。现在很多戏评价不一样，看法不一样，笑点不一样，什么人看这个戏，演给谁看很重要。数据里面有按年龄分的，有些喜剧开心麻花是那些人看的，这些人可能有点不太一样。

再有喜剧演什么？这两年舞台喜剧我也看了，包括陈佩斯一直在演的经久不衰的戏。电影喜剧这两年大概有半壁江山，一半左右都是跟喜剧有关的类型。比如说像《一步之遥》它有相当大的喜剧成分。所以喜剧在整个的电影当中占的比例很大，电影大部分都是搞笑喜剧很多，从周星弛过来，这些年搞笑成分相当大，这里面有很多无厘头的东西，这里面是另外一种文化。现在各种喜剧当中，在电影当中是搞笑的东西，但是其他的东西少了一点。

说几点问题，一个，搞笑喜剧可能缺一种东西。因为搞笑需要你对经典解构，周星弛很有名，从《大话西游》，《大话西游》为什么可笑？有一个前提，是大家都知道《西游记》，你把它解构以后了怎么都可笑。你把一个文化的东西你给它解构，你怎么破坏。中国电影喜剧是从2008年奥运会《十全九美》开始，搞笑一下上来了，每年一两百部，但是大部分都不笑，人就是在于你的解构的点不是大家都知道的，大家抓不住所以大家都不笑，你现在用搞笑的方式，解构的对象错了。

应该解放思想。其实喜剧很重要的类型东西，讽刺喜剧比较少，或者基本没有。可能我们的环境还不够宽松，可能我们创作上受到很多影响。喜剧缺了讽刺等于缺了一大半，喜剧很重要的应该是对社会现象的批判，但是现在这不能写，那不能说，我觉得这是很大的问题。我跟喜剧有一点结缘1995年跟上海电视台拍《官场现形记》。那个年代喜剧对社会现象进行讽刺，批评的很厉害。我们到今天为止还都不准拍，今天社会上的问题，可以用喜剧的方式批判。

邹德旺：我谈一下自己对喜剧创作的感受。我们当老师的在讲堂上给学生讲课，不谈规律还是得要谈规律。我认为艺术它的创作还是要遵循艺术发展的规律，但是有一点，每个人的审美习惯和审美情趣的不同，喜剧对社会带来价值观、包括带来的社会影响力还是不同的，因为受众群不同。很简单的一个问题，喜剧有谁来演？有谁来写？在什么样的环境下创造什么样的喜剧色彩出来，这个是值得大家思考的。比如一个作品换一个演员，比如说陈佩斯作品不是陈佩斯老师出面演，可能剧场效果不同，所以我认为观众更多的喜欢演员，怎么演怎么笑。但是你不要轻易的强迫让观众笑，你必须在创作你的作品里面，在故事结构里面、剧本结构里面必须要铺垫到位。很多的作品，比如说《主角配角》，陈老师一个亮相就是一个笑点，很多观众喜欢看这个东西。有一些作品是因为包袱来的太突然，是观众接受不了，没有一种思想准备。其实你真正在剧场是要得到一种演出的效果，其实你在拽着观众需要得到的东西，迎合观众笑的东西把他抓住，把他引导你要走的这条路上来，他不得不笑。

谈到中国戏曲，大家对戏曲学院还是挺熟悉的，戏曲里面最尴尬的是什么呢？没有哪一处戏、哪一个角是以喜剧的舞台上通过他的方式去演出来，但是更多的尴尬到什么程度呢？更多的赢得观众在剧场里叫好声最热烈的是猴戏，孙悟空在台上演出的每一个亮相，每一个展示都能赢得观众的叫好声。你说《举大缸》算不算喜剧，包括《三岔口》那么安静，在晚上来回的走，一刀下去一个萝卜就能有叫好声，观众就能认可，但是这是喜剧吗？如何一个作品不只是有一个喜剧元素就是喜剧，从一个结构上看，让大家喜闻乐见的，讲的是小人物的故事，这样能得到一种共鸣，会有喜感，在小人物在舞台上怎么表现都不为过，应该是夸张的手法，还是遵循表演的规律，这些都应该在喜剧舞台上把它展示淋漓尽致，展示到位。

戏曲还有很多很多的作品需要去挖掘。刚才孙老师谈的，现在我们戏曲也在步入一个怪圈，很多很多的作品都在移植，中国那么经典的故事不去讲、不去探究、不去写，都在移植，拿着国外的作品移植过来，不管演成什么样，他就说是一个成功的作品。所以我们任重而道远，希望大家关心我们戏曲，能让我们创作出更多更好的戏曲作品，更多更好的喜剧作品，让大家能感受到。

杨乾武：我提出几个观点，完了提出问题让大家思考，也是我自己要思考的。在台上我说过这是一个喜剧时代，我们二十世纪中国革命是一个悲剧时代，以人民为主体的悲剧时代通过改革开放结束了，进入了全面的喜剧时代。现在中国的剧场里头盛兴的是喜剧剧场，整个活跃，观众接受的跟这个时代有关系的就是喜剧市场。喜剧首先把它看成喜剧表演，第二个喜剧艺术，第三个喜剧文化，在这个当中有各种各样的类型。喜剧剧场现在的状况，大家可以看看，有各种各样的代表人物。对外国来的喜剧我不感兴趣，我也看不进去。

现在是喜剧时代，跟这个时代有关系的，跟这个戏曲艺术、戏曲文化有关系的几乎都是喜剧剧场，我很赞成孙老师说的，我们搞调研的时候我们从剧场文化考察，只有这个地方有剧场在演出，才说明戏剧存在，再才有喜剧、悲剧。如果没有剧场存在，本人就不存在。我甚至觉得我们的主流喜剧正在演艺严肃的喜剧，比如说《立秋》表演就是演喜剧。什么叫喜剧很难概括，其实不用去界定它。

我们真正要形成喜剧的成就，最后是喜剧文学。我简单的说几个作品，我们的戏剧学院通过这些作品来研究，写论文的。大陆的存活在剧场当中的陈佩斯的《阳台》，《阳台》是个标志，《阳台》最高成就在喜剧文学上。对他的表演、导演我有很多意见，可以说做的非常好，但是它的文学成就已经是当代代表性的作品了。还有八十年代台湾有一个《暗恋桃花源》，那是一个喜剧，表现的形式是喜剧形式，内容是悲剧。现代喜剧的精神层面都是悲剧，他的表现方式、情感层面、生活状态的层面都是喜剧，但是精神层面、思想层面一动脑子就是悲剧。我还是希望有大众化的东西，我觉得我们中国社会主义人民为主体的观念是对的，文化艺术都一样，能够大众化的，能够驾驭整个大众的文化，艺术市场的艺术家才叫大师，对于小众的我不认为是大师，真正的大师能够让大众认同，跟大众交流互动，一起产生影响。

还有一个经典的作品《两只狗》，那是当代喜剧的代表作品。我们说西方影响，我们谁受影响，不受影响是不可能的。现在我们中国的文化就是在这种影响当中超越西方。现在中国文化要开始了，中国的话语权要开始了，这是我们内心真实的想法。只有到了喜剧文学层面之后，才对喜剧发展做的实质内在的贡献，至于怎么表演是随时代而变的。喜剧演出来可不可笑、悲剧演出来可不可笑，只不过是导演的表演方式，任何一个作品放在一个新的时代当中都会焕发出新的生命力。

李龙吟：听了上午的发言以后，我觉得我对喜剧是非常不了解，离的非常远，下午谈的专业，我对喜剧没有什么可说的。我简单说一下我对今天开这个会的感想。

这个会开得挺了不起的，为什么这么说呢？我自己做过一点市场调查，还有今天舞台喜剧调查报告我看的时候，加深了我对中国戏剧现象的感受，我专门调查北京和上海，话剧在戏剧当中，上海的话剧在戏剧当中，2013年的数据，话剧的票房和观众率占67%，北京占52%。话剧也比较乱，乱到什么程度呢？乱到1015座谈会没有一个话剧人参加。占中国文艺界这么大比重的一个剧种没有一个人参加那个座谈会，这说明我们话剧在中国的文艺界当中占的比重非常非常大。

今天我们开了喜剧座谈会，话剧人又往前走了一步，我们自觉开始在理论上细分戏剧形式了，我们自己认为我们再这么往前走我们需要理论支撑了。我们已经不满足于半壁江山，我们占领戏剧半壁江山还不够，我们还要往前走。

今天上午听了陈佩斯的剧团还有开心麻花介绍他们排戏的规律，我在国有剧团混了一辈子，刚退休，我退休以后就找陈佩斯了，我说我终于离开体制了，我向你学习学习在体制外怎么干，他告诉我您跟我十年前不一样，您最好还是别干。我不甘心，我想干，但是我筹备自己想干一个剧团的时候，我发现我干剧团和剧院审批过程我又进了体制里去了，还是在体制里，所以听了以后我不干了。我说陈佩斯成绩也好，还有开心麻花的成绩也好，尽管成立剧团在过程当受体制约束，但整个创作过程真的是比体制内的剧团更尊重艺术规律、更尊重市场规律，这是需要我们来认真研究的。

现在的戏剧，体制内做什么、体制外做什么，怎么往前走？体制内钱是政府拨的，拨钱是有时间限制的，这事特别奇怪的事，艺术家没有灵感也得把钱花了，因为年底就把钱收回来了。

大家知道北京的话剧团体和歌舞团体基本上差不多了，今天可以说出来北京有没有三台话剧演出，今天有没有歌舞演出，这一个月有没有。因为我一个朋友到北京来想看歌舞演出，我在网上查的，可是没有。这是什么意思呢？我们话剧之所以有这么多演出，之所以还这么繁荣，领导操纵你的机会少。

问：请问一下陈佩斯老师，这个问题之前我也问过邹老师，想从陈佩斯老师这儿能不能找一点希望。我本人非常喜欢表演，今年考了陈佩斯老师的学研班，当时就把我收进去了。我想问这样一个问题，我是有着一腔热血，但是我现在所修的专业中国戏曲学院戏剧影视文学专业，也是编剧。但是我又真的特别喜欢表演，写东西的时候很痛苦，对着电脑屏幕发呆发很长时间，尤其是比较追求完美，经常是写完之后删掉，有表演上的东西也有剧作上的困惑。您觉得我们年轻的编剧和科班出身的编剧针对性的意见，怎样尽可能从初步的文学角度，我们给院团提供比较理想的剧本？

第二个个人问题，您觉得做演员这块，没有受系统的训练，科班的教育，仅仅是自己的一腔热血，在这条路上能走多远，想让您给指点一下。

陈佩斯：没有科班，我们今天谈到人艺，人艺里几乎没有科班的人。北京人艺骨干都是自己培养的。团带班这种师徒传承已经形成几千年了，都是这么一代一代传下来，而不是像工业化生产的院校制度，我们这种制度来自于东欧和前苏联这种培训模式。其他的国家没有那么我们这样标准化的去培养人，你个人的爱好至于走多远那就看你信念有多长。你的条件和艺术条件之间能不能吻合。为什么我看中你呢？当时我戏里头就有这类的角色，你的形就合适。

你说编剧对着电脑屏幕发呆，我们过去都是纸媒，我们是对着纸发呆，不但你们发呆，我也发呆，就《讲台》剧本发呆不知多长时间，呆到自己都快傻了，别人把这个小故事开个头这才跟进去，慢慢进去以后别人说这是什么，又开始发呆，完全是自己跟自己对抗，跟你一样。一个剧本之后一切为零再重新发呆。每做一次前面是一座大山，不是要爬，每次都要搬一座山。你要是看着山发杵，你就别做，最好的办法就撤退。至于方法，你只要一做就知道了，做了以后，不管你的评价是什么，我有我的所得，这个路你行走了一定会有所得。

问：小品与喜剧舞台有什么区别？

陈佩斯：第一个字就是区别--小，只有十分钟、二十分钟。我们在理论上对它没有话语权，其实它就是一个喜剧短剧，不应该叫小品。但是小品这个概念是一个戏剧的小品，就是一个短剧。至于很多规律性的东西一样，不同的是结构的方式，因为它需要支撑的时间长，所以结构的方法就更加的精确、承重的能力要强。

问：我对喜剧不是太了解，通过今天这个喜剧论坛，从我思想上感觉到戏剧不简简单单是悲剧打动人，有一种叫让人含着泪笑的喜剧，真正才能打动人心。今天我也看到了很多在座专家，让我也看到敬佩的表演艺术家陈佩斯、姜昆老师。我的问题是，作为喜剧明星与普通的舞台剧明星，在培养上有什么区别？喜剧明星在生活当中会不会更加抑郁呢？

陈佩斯：我接触戏剧的这些艺术家们都没有什么太多的抑郁。真正的抑郁可能来自于喜剧之外的东西，比方说经济压力、投资压力，还有自己知识的枯竭，年纪慢慢要老去，来自各种心理的问题，所以得的都是心理病。至于怎么培养能够回避抑郁我不知道，但是我觉得要是把一个事情研究透，把它不断地做的更好，可能就会忘掉个人的东西。

我们经常的抑郁在剧本、在作品出不来的时候，那是真的抑郁。一个最突出的感受一直老是想拿脑袋撞墙，很痛苦。作为我们来说创作上这是一个很正常的现象。

还有一个喜剧是什么？应该怎么表述？这是一个非常重要的问题。我们如果不把喜剧定位定好，把这个表述表述清，真的就像科学研究，我们不知道它的具体分子结构，我们连命名都没有，我们喜剧没有命名，喜剧词条里头我们没有一个很准确的定位。刚才那位先生说带着泪的笑就是喜剧了，不是。是不是只要让人笑都是喜剧？我个人的看法，能够给他人带来快乐的戏剧活动就应该是能够被命名为喜剧。第一它有一个主动性，而且有一个规定，有装扮、表演的戏剧活动，属于人类戏剧行为。另外，给别人带来快乐、带来笑声为主旨，因此我觉得就能够说是喜剧。不管喜剧层次的高低，技术手段优劣，都有一个信念，出发点是有了。

付老师：北京喜剧艺术节，我知道应该是四五年了，这样的坚持到今天的意义和今天之间的关系存在一个意义。我看喜剧艺术节，为什么不叫搞笑艺术节？因为所有的人，有的时候说这个戏搞笑了，所有的观众都在经常问我这个问题，刚才陈佩斯老师已经回答这个问题。

我突然有一个想法，陈佩斯要演悲剧，咱们设想一下。

陈佩斯：只要掌握规律，悲剧一定有它悲剧的规律。喜剧逗人笑，是我们设计一个小小的桥段是技术手段，所以叫艺术，是一个很高难度的技艺，术是规则、是道理。悲剧也有悲剧的艺术手段，如果我掌握了，一定让大家哗哗的哭。

史航：感谢三位观众的提问和今天到场嘉宾的交流。我看了这张卡，我看北京喜剧艺术节一个笑的标志，看着很像一个弥勒佛，我想起在佛教中弥勒佛是未来佛，他面向未来，所以喜剧就让人活下去，让人有活下去的勇气，喜剧向生活挖墙脚，给人类信心，让人类接着活下去，能够成全每一个人的艺术。当然不是像陈佩斯老师定义那么科学，我只是情感的定义。我们今天跟未来有关的事情聚在一起，每个人今天度过的时间都是值得的！