许子东：水浒影响了中国民众对社会的看法

所以我说你看这个现代的正义之士们都怎么说，说就说这些梁山好汉吧，他们大时候水浒人物身上都不具备人文精神，这个是因为人文精神的缺失使他们成为他人的地狱，你看除了朱仝为（00:11:44）被杀感到一点愧疚之外，许多好汉对他人的生命缺乏最起码的尊重。说武松在鸳鸯楼把张都监全家老小赶尽杀绝之后。

梁文道：小孩都不放过。

窦文涛：对，居然没有丝毫自责，为杀人报复心安理得，李逵一斧一个排头而砍将去，只顾砍人，他只感觉爽快，像小孩打电子游戏一样快乐，至于法制精神，在水浒里面不管发生了什么事情，人们不按程序和规则出牌，更多的时候他们就是凭着哥们义气和金银贿赂来摆平，这两招不管用了就送出暴力，用拳头来说话。

梁文道：这谁写的？

许子东：你别看上去这好像是一个一种很好笑的一种阅读，但它确实今天中国的现实，前几天我们讲到了那个红霞飞（音），我们说以黑打黑，就是这个程序，这个证据好不好什么，我后来就收到很多微博，很多人回上来就说他、他有没有法，没法就得这样反，所以我就说今天的水浒精神在这个小说里是非常伟大的，是作为数千年中国民众的想象也是非常了不起的，可是作为今天的网上的情绪是的确有他另一面单一的东西。

梁文道：我觉得这个东西是一个情绪而已，就《水浒传》我们说影响大，我常常想它到底影响什么？它影响到底是我们说话的方式，我们理解。

许子东：它影响到对社会的基本看法，就是贪官，我们民众，贪官，我们民众，就这么一个对立，正邪这么一个对立，这个是对今天，对中国人对中国社会的基本想象。

梁文道：可是我觉得这里面最有趣是我刚刚想说的是它这个影响了就只是影响了在这一层而已，他最本质的东西是一点影响都没有，而且也不可能有影响，为什么呢？就是因为像刚才我讲的，就牟先生讲的那个，这群人不是一群社会人。

窦文涛：对。

梁文道：他在现实世界不可能存在，或者说在现实日常生活他活不下去的人这都是一群，这样的人比如说你如果是一般正人君子，牟中山说君子是什么样的人呢？就是说也讲正义，也讲同情共感，但是知道你妈死了，他无论如何他也要得照顾一下或者怎么样，绝对不会这么笑的出来，所以这种情况下你能笑，你是多么的，这个人多直，他直来直往到这个程度，他不在社会类的。

窦文涛：这就是禅宗六祖慧能，在这个六祖禅经里讲，就一颗直心事，就说直心肠，一副直肚肠，就说这个人是直的，其实我在生活里见到过有这种色彩的人，我觉得这种人大家都喜欢，很可爱，他身上会有种种的缺点，但是你知道嘛，有时候一个公司里大家都喜欢他，不会怪他，你要这么干，大家就觉得你这个人，他要那么干就觉得他是个直性子，他就是这样的一个人。

许子东：但我觉得你们好像在说李逵，说鲁智深，不是在说宋江，也不是在说吴用，宋江、吴用很直吗？

梁文道：对。

许子东：是卢俊义很直吗？

梁文道：卢俊义也算是。

许子东：这整个一百多个人他们最后是赵家的忠诚，他们最后都是赵家的鬼，这个才是水浒的本质。

梁文道：我觉得不是的。

许子东：我觉得最后今天网上的无数的水浒最后都是走这条路，这才是我的批判的地方。

窦文涛：我觉得偏激了，我觉得偏激了。

梁文道：水浒是怎么样呢？水浒是这一百零八人绝大部分人都是像刚才那种，我说是，要不然他不叫水浒了，就是一群在社会中的边缘人，日常生活社会我先讲完，日常生活有很多曲折，有很多规矩，他们没办法曲折，但是他们的悲剧，这本小说是是说悲剧的理由，恰恰在于最后这样的一群人他们不兼容于社会，要跑到一个角落，偏偏领袖他们的人并不是这样的一个人，而领袖这样的人带着他们去南征北讨，到最后全都死光，那这才是最大的一个悲剧，就是说本来这种人是很可爱，很可贵，虽然很残暴，但是他就不是一个社会人，但无奈到了最后居然要走向这样的一个结局。

许子东：他是水浒里边的这些人是由三部分组成的，你们刚才主要讲的一部分就是他比较下层的这部分，那是流氓无产者，就是比较直的，但是他另外还有一部分是会武艺的财主，有很多都是一方的豪杰，就是那些财主，然后他地位最高的是敌军将领，降将就是将军，就是原来的社会地位高的人，卢俊义是代表，关胜什么都是，他们原来的地位高，他们一上山就占了非常高的地位。