大岛渚曾对话陈凯歌

故事性与被害者意识

大岛渚：我在几年前以评审员的身份参加了马尼拉电影节，当时看了《城南旧事》(1982年，吴贻弓)。我对这部片得到最佳电影奖并没有反对，因为这是部非常美丽的电影。但坦白的说，这是部有强烈伤感色彩的电影。我曾经工作过的松竹大船制片公司，基本上就是光拍这类电影。所以我在刚当导演的时候，就决心要拍不同的影片。当时，我是这样看日本电影的，以前的日本电影常常将人视作被害者。是被什么所害呢？以前的日本非常贫穷，所以是贫穷、封建制度和战争，这三种东西的被害者。总之就是站在被害者的立场上，对于那个人本身也应负的责任却一点也不提。还有，我对你刚才说的，不将说故事当作拍电影的首要目的这一点，感到有很大的共鸣。因为先说故事的话，电影就会变成故事的奴隶。因此，如果以说故事为中心，始终还是会走到被害者意识那方面去。所以初当导演的时候，最大的问题也是要去否定这种故事。

我看《黄土地》的时候感觉到，《黄土地》还是一种纪录片。拍一个东西的时候，以纪录片的手法去拍。这不单单为了去说明故事，还显现出它们的存在。例如，拍一对小拖鞋，一片破纸等这些小东西也显现出它们的感染力。

陈凯歌:刚才大岛先生提到的那部《城南旧事》，我觉得就是第四代导演的代表作品。

大岛渚：我想也是。

陈凯歌：我觉得这一条路很对，刚才大岛先生讲到打破讲故事的格局，就是我想的不要在讲故事这条路上比人家走得更好，而是我要走另一条路。《圣经》上讲，阳光之下无新事，我想没有什么新材料，只有新的观点。关于被害者或者加害者我想也是同样的，在我的《黄土地》里面的父亲，应该是一个被害者，同时也是一个加害者。因为人民所受到的痛苦更多是来自日常生活，是不是没有战争人民就没有痛苦呢？其实一样会有痛苦。有时候爱也会成为很大的压力，所以我听到大岛先生所讲的，觉得你对人的理解很深刻。

一般的中国电影习惯于区分什么是好人，什么是坏人，实际上，人是很复杂的，而且我很反对电影中有人哭，这牵涉到两个问题，一个是东方民族的恒常心理，他们认为哭是一种非常重要的事情。中国百年以来受到很多压迫，所以他们喜欢看到人哭，其实这是一种心理的表现。很有意思。

大岛渚：那么，你本身是否也希望拒绝让观众看了你的电影之后哭呢？

陈凯歌：如果他不哭的话，我绝不强迫他去哭。因为我觉得很多导演强迫人去哭。如果强迫别人哭，只说明有技巧。就如他们希望一个人笑，不是以幽默去让他笑，而是去搔他的身体，他就会笑出来。这个方法不好。

大岛渚：这跟我曾经做过的完全一样。我是尽可能拒绝观众将感情投入到我的电影中去，我拍片的时候一直警惕着这个问题。

陈凯歌:这牵涉到一个诚实的问题，如果你能够引出很多眼泪并且感到很骄傲的话，这电影就会很无聊。我总认为电影不是一种让观众流眼泪的艺术。

大岛渚：假如在这部片里，最后，弟弟跟延安来的士兵再次见面，然后两个人拥抱一起，“姐姐想去延安，但死了。”弟弟这样一说，两个人大概都会哭起来，观众也会大哭一场吧。

陈凯歌：我从来没有想过要这样处理。

大岛渚：但应该说有很多人希望这样去处理吧。

陈凯歌：对。而且我还想过，中国有一句话叫“欲哭无泪”，就是说大的悲哀的时候，人是哭不出来的，我觉得艺术应该做的事情，不过是这个罢了。

而且我希望跟观众保持一种对等的关系，而不是去教育观众。我感到我在农村中得到的最大经验是，我应该把我知道的告诉别人，我也应该从别人那里学一点。

大岛渚：延安来的军人，是带着善意而来的，这个军人始终还是不太明白那姑娘的命运，结果不能救她脱离苦海，而且再来的时候已经太迟了。对于这个处理方式，我是完全赞成的，但也有人批评吧？

陈凯歌：这个问题里有两个很有意思的看法，很多美国人问我，他为什么不把翠巧带走。我想美国人对中国完全不了解。但因为在过去的中国电影中，共产党员是万能的，我想顾青这个人的诚实就在于，他只做他能够做到的事情。因为我自己的经验告诉我，我不能请别人来救我。翠巧这样的女孩子，在中国不是一个两个。如果我认为顾青可以去救她的话，我应该拍一部功夫片。

大岛渚：因为功夫片可以很简易地拯救女性。

陈凯歌：但是我希望大家都关注，世界上这样的人，在这样的状态下生活。

大岛渚：在士兵与少女别离的那场戏中，士兵说他们是在纪律约束下打天下的，但少女却对他说：“那么就改变这种纪律。”这一点令我留下很深印象。这部电影，公式化一点来说的，是结合了民族解放和女性解放两个问题讲的。令我最感动的亦是这一点。

陈凯歌：因为我觉得直到现在为止，中国是一个男权社会。严格地说，妇女在社会中是少数民族。如果男人真的有力量的话，应该注意妇女问题。

所以，世界上很多电影大师，包括大岛先在内，我从他们的电影中都看到一种对人的心。看看人在各种各样的环境中能够做点什么。最近我在纽约看到苏联的塔可夫斯基的电影，很受感动。不知道为什么，这些大师都有一个共通的感觉。因为电影最终会反映出导演对人的关心，和他自己的胸怀。如果这样看的话，技巧问题就是次要的问题了。