杨立新谈《楚汉》:高希希称我是他心中的萧何
主持人何东:高希希拍《楚汉传奇》,他为什么请你演萧何?之前根据这个角色你们俩有没有深谈或者交流?
杨立新:没有,我们是前年开全国影视作品座谈会的时候见了一面,他说咱们得合作啊,然后就再也没有打过招呼。去年的夏天的时候打电话,说商量商量吧,试个角色吧。我说什么角色?萧何。后来我问过他,因为记者问我,说高希希为什么让你演萧何啊?我说这我哪儿知道啊,你得问高希希去呀。后来也问过高希希,高希希说你就合适,在我心目当中你就是萧何,萧何就是你,现在的演员当中你是最合适的。他说,这个萧何一个是顾全大局,还有一个运筹帷幄,还有一个刘邦不坚定的时候他推着刘邦走,他说我心里边就是你。我是这样吗?
主持人何东:他是这么说的。
杨立新:他是这么说的。
主持人何东:你接了这个角色,你琢磨过吗?
杨立新:我们这一版的剧本,确实是萧何在刘邦成事儿拿下天下的过程中起了决定性作用的,从芒砀山起誓,萧何就一直搀和,刘邦当了沛公了,就想这么着了。不行,萧何推着他往前走,刘邦从汉中回来又不想干了,萧何逼着他干,这剧本里是这么一条线。如果没有萧何在旁边的推进、这种逼迫,刘邦基本上就没有汉家天下这么一档子事儿了。
反过来,也替观众问了一把,刘邦说,你这么有雄心大志,你干嘛不干啊?萧何也替导演解释、替编剧解释了一下,说我没有那样的胆量,我没有那样的气魄,我站不到前边去。但是,我可以帮助你,而且现在你必须干,大家信服的是你。这是他们之间的一个关系。
还行,这个剧本应该说不是咱们常规看到的那种古装戏讲故事的办法,很出其不意。在某种程度上,这次也进行了一点儿生活化的探索,没有那么长篇大套的台词,台词也不是上着韵四六句的七言诗、五言诗地来回使,基本上白话儿。因为我们在拍摄过程中也研究过这个问题,刘邦的扮演者是陈道明,陈道明特别主张,这个说法是对的,虽然古书当中记录下来的,由于记录的手法有问题,方法有问题,材料质地有问题,它是拿刀子在竹简上刻字。所以,它必须得字小,那个时代人说话肯定也不是之乎者也,一定是白话的,这有一定道理。但是我也觉得反着说,中国人之所以觉得古装戏应该那样演,是因为我们古装戏欣赏的故事来源是从京剧舞台上来的。所以,觉得那个时候的人嘴里一定是韵白的,身上一定是稍微带点范儿的,时间长了,有一个欣赏习惯的问题。
主持人何东:中国朝代那么多,大臣有两个成语留下来的就萧何一个人,“成也萧何,败也萧何”,还有一个叫“萧规曹随”。成也萧何,败也萧何,中国人无人不知道这是什么意思,跟老外说全不知道,不明白什么意思。那我问了,你感觉你演完萧何以后,其“成”成在哪儿?“败”也败在哪儿?这句话民间老说。
杨立新:对呀,这实际上指的是韩信,韩信的命运,一个是韩信在汉营里得不到重用,然后自己走了,萧何把他追回来了,追回来就任命大将军了。我们这个戏里面写的刘邦也挺有心计,任命了韩信以后,韩信说你忽然间就任命我了,我怎么服众啊?哎,那是你的事儿。所以,败将台底下哇哇哇在那闹着呢,韩信自己一个人对付,结果还真成了。那么,这是成也萧何。
到了最后夺得天下了,韩信功高盖主,吕后他们设计要把他弄死,最后还是萧何把他请回来的,这是成也萧何,败也萧何。但是“成也萧何”其实可以更广义地说一点,汉家天下没有萧何真是没什么可能。但是萧何到了最后自己也知道自己,身上一点污点都没有、一点错都没有、真这么大公无私,这家伙有点悬。戏里面有这么一笔,他把他的心腹曹参叫来了,这两个当时在秦家当小官吏的时候就是心腹,把曹参叫来了,说:“你往上给我告一个黑状,说萧何贪污了点儿公款,数儿还别太大。”曹参说:“你这干嘛啊这是?”“你就这么办吧,他身上得有点错,这个人很聪明。对自己也有社稷,对江山也有社稷,对刘家的事儿全都管乃至于戚夫人、吕后之间他全都给出点小主意,还不搀和深了。具体地说”成也萧何,败也萧何“是在韩信身上,但是真的成就汉家天下的确实是萧何。
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