玛伦·阿德：裸体派对让女主角深刻改变

Part 1 关于亲情

凤凰娱乐：《托尼·厄德曼》的想法是怎么来的？这是不是一部自传体的电影？

玛伦·阿德：我的所有电影都有那么一点自传的性质，因为我的每个想法都是以我所知道、所熟悉的事物为出发点的。尤其在我写到家庭题材的时候，这一点就会更明显，我几乎完全没法在写作中避开我自己的家庭，因为那是我最熟悉的了。

　　每个人只有一个家，父母和子女之间的关系是生来就注定要一辈子的，这是每个人都没法逃离的。这其实就是《托尼·厄德曼》中的伊涅斯所面临的。她以为她成长的家庭对她现在的生活不会有任何影响，但实际上，他们的一言一行、一举一动都依然逃不出他们的家庭或生长环境所给他们的烙印。

凤凰娱乐：你的老爸也会像电影里那样吗？

玛伦·阿德：他有时候也有点儿疯狂。他很有幽默感，很有趣，也很有表演天赋。他用他的幽默抚慰了我们一家人，很会讲笑话。这是很久以前的一个事儿，我曾经把假牙当成礼物送给他，他居然真的用了那些我送的假牙，我后来不得不再给他买了两回假牙。就是很便宜的那种塑料假牙，一用就坏的那种。我从和他相处的这些小事中得到了一些电影的想法，但是他从来不像片中的爸爸托尼那样。

　　当我是个青少年的时候，他时不时就四处招惹别人。比如哪个家伙坐在车里心情不好生闷气的时候，他就会凑上前去问路或者做些类似的事情。这时候就让人挺尴尬了。不过后来我长大了，他做的这些事情在我看来就显得可爱了。

凤凰娱乐：这部电影里有很多尴尬和别扭的场景，你觉得这些场景表达了什么？

玛伦·阿德：我很喜欢英语里“别扭”这个词（awkward），因为在德语里，我们好像没有对应的词汇。我们只有和“尴尬”（embarrassing）对应的词汇。

　　我觉得电影里，女主角遇到的大多数别扭的情况都是因为她把老爸带到了自己工作的地方。对于为人父母而言，这个情况很有意思，父母并没有做什么事情，但在这个时候，就是儿女们的麻烦。对女儿来说，父母在自己旁边就很别扭，这个事情貌似很孩子气，但是总有一些时候，在公开的场合，父母就会口无遮拦地说一些儿女们很私密的事情。女主角带着父亲到自己的工作的地方，就会可能让自己失态。与我自己而言，在之前的电影公司拍电影，也会有一些类似的经历。

Part 2 关于女性主义

凤凰娱乐：你笔下的女性主人公通常都和自己内心的冲突做着不懈的斗争。这是不是你看到或者接触到的当今女性所具备的一个共性？

玛伦·阿德：伊涅斯在一个由男性主导的领域工作，这个外在环境对她的内在来说也是影响巨大的。她甚至会认为自己是“这个男性领域中的一员”，但是问题在于，那些男性并没有这样看待她。

　　我采访了不少在领导阶层工作的女性，她们大多数都说，很乐意能够成为男性主导社会规则里的一个例外，尽管这同时也意味着她们有时候难免会因为作为男性群体中唯一的女性而感到孤独。

　　从这个角度上来说，我认为伊涅斯的确是一个非常现代、非常当代的女性形象。她从一开始就认为，自我实现和男女平等是与生俱来的，所以女性主义对她来说是没有必要的。

　　当她说“我不是个女性主义者，不然的话我是没法忍受像你一样的男人的”的时候，她的确是这么想的。她提到“女性团体”和“工作场合性骚扰”的时候，都是带有讽刺意味的，包括她对于秘书安卡的评论也是一样。

　　老实说，我从来没想到说要特意来讨论关于工作场合性别歧视的这个问题。我只是单纯地想把现实中事情的样子给展现出来，而显然，性别歧视是这个现实的一部分。我对性别问题其实是挺反感的，尤其是当它的分量越来越重的时候。我虽然作为一个女性，但是我习惯性地会把自己定位成男性角色。比如说，在我看007电影的时候，我不会把自己当成那些邦女郎，而会把自己当成邦德。

　　也许，最好的办法就是把伊涅斯看作一个当代的、中性的角色，也许更偏向一个有父亲情结的、时不时会哭的男性角色来看。

凤凰娱乐：你自己有没有遭遇过性别上的区别对待？

玛伦·阿德：我多年以来合作的制作人，以及电影的制作团队，都对我很好。就我本人的女性身份而言，绝对没有任何的不适感。对我们的团队而言，我们一起工作，专注于电影本身。但偶尔也会发生一些问题，比如我在和拍摄现场技术人员交流之前，我会和大家碰头，那时候我说，我对技术的部分不感兴趣。但是这并不是说我笨或者是女性，而是说技术的部分本身就不是我身为导演做电影的一部分，只是我自己不想做这种事情。

凤凰娱乐：有人说这是一部女权主义电影，讲述了职场女性的解放历程？你怎么看？

玛伦·阿德：从一个角度上看，如果你问她：“你是不是个女权主义者”；他很有可能会说“是的”。她最初处在一个有男性占主导地位的环境。对她来说，也许三五次地只是把种环境当成笑话，但是在这种环境里待一阵子之后，就非常讨厌了。

　　我觉得她应该处于这两种状态之间。她可能会想：还是别抱怨了吧，我比他们聪明多了，我没问题的，我有幽默感。但这个情形取决于这种事情发生的频率。对她来说，自己的职位越高，就越感到害怕。

　　有趣的是，老爸不知道她工作是不是开心，如果父女都坦诚相见的话，老爸可能就会希望女儿去做的别的事情。到最后，女主角终于鼓足勇气，说好吧，我不干了。我跳槽到另一家公司，也还是一样，但是现在会更自由一些。她最后也坚持了自己的位置。从这个角度看，这也比较保守，我认为她很敏感。也许她是老爸的儿子的话，老爸就会不问她那些问题了。

Part 3 关于制作

凤凰娱乐：这是自《完美第二对》之后，你第二部没有在德国拍的电影。是什么让你决定把《托尼·厄德曼》放在布加勒斯特拍？又是什么让你对罗马尼亚格外有兴趣，以至于选择它来作为你的主要拍摄场地？

玛伦·阿德：把故事的主要部分放在其他国家拍，有两个最主要的好处。因为把故事的两个主人公孤立地放在一个陌生的环境，让他们摆脱熟知的传统、过去和常规感知，从而，让这一对父女之间的冲突，仅仅成为关于这两个人之间的冲突而已。这其实是更加有力的。

　　而且，让温弗里德到异国去看望他的女儿，去试图给她带去“家”的感觉，进一步反衬出 “家”这个概念对于伊涅斯来说有多么遥远、多么陌生。

　　对于这两部电影在外国拍的电影，我最直观的感觉就是，更自由。有时候，当你对你的周遭不了解的时候， 你其实更自由。比如说，如果我是在柏林市中心拍的话，我不知道我会不会敢加上穿着传统服饰的那场戏。

　　另外还有很重要的一点就是，布加勒斯特本身是一个很多伟大电影的拍摄地，比如柯内流·波蓝波宇、克里斯提·普优。而且，我的制片人阿达·所罗门也刺激了我对布加勒斯特的好奇心。从现在的结果来看，在那里工作的确是一段极好的经历。

凤凰娱乐：你是故意在电影中把这个德国人的角色设计得既愤世嫉俗又庸俗势力吗？相比于其他国家的角色？为什么呢？

玛伦·阿德：我在之前给电影做准备的时候，就觉得这样设计角色的话，她作为一个德国人的角色就会很合适。对她这样一个角色来说，很合适，她比别人更有学识，也和她在公司里的职位相称。

　　比如，我之前在准备这个电影的时候就发现，罗马尼亚公司里女性的数量要比德国公司里女性的数量多。对罗马尼亚公司里的女性来说，他们可以很强势，自己穿高跟鞋或者做别的什么自己愿意的打扮都没有任何问题。所以一个角色即是女性有很强势，于角色设计来说，是一个很好的组合，我也觉得很有意思。

凤凰娱乐：你和你的摄影师帕特里克·奥尔特是怎么准备的？

玛伦·阿德：我们的目的，就是给演员们拍摄全程中最大限度的自由。从技术上来讲，我们用了比较大的柔和光源，并且做好了随机应变的准备，比如当一场戏拍得比预计时间更长的时候。

　　拍摄期间帕特里克一直都在场，不管是彩排、试戏还是调试置景和灯光的时候。我们用了非常多时间来研究所有的细节，而且毫不介意在拍摄当天完全改变适应。我深信在拍摄前就应该和演员一起工作，这样到某个时候，他们就好像忽略了摄像机的存在，但又不会变成纪录片形式。

凤凰娱乐：所以你想要达到尽可能的贴近现实？

玛伦·阿德：我不喜欢玩叙事方式。我想要主角在片中的每一个决定都是可信的。不一定是令人接受的，但一定要是可能的。

　　即使现实主义是影片大多时候的基调，也仍旧需要惊喜和一些有魔力的瞬间，可以来定义这部电影本身。但我需要这些是从人物中来的，而不是从我这个导演来的。这也是为什么我想出了这样一个情景，这些人物好像就在里面演电影一样。

　　托尼给温弗里德和伊涅斯的生活带来了新鲜感、恶作剧、勇气和自由。这让他们可以重新找回另一种生活方式。因为温弗里德这个疯癫的主意，一切对他们来说都变得可能了。我觉得在电影风格以及希尔克·费舍的布景方面，我们想要一种不太引人注意的高度写实主义。

Part 4 关于内涵表达

凤凰娱乐：这部电影从一个关于家庭成员之间的冲突的故事，其实演变成了一个比那丰富得多的作品：代与代之间的冲突？

玛伦·阿德：是的，把这部电影设置在罗马尼亚还有助于突出两个主人公政治观上的冲突。经历过战争的父亲一心想给女儿培养自信和独立的精神，让她能够在社会上找到自己的立足之地。但是，女儿却选择了一个和父亲的理想主义的期待几乎完全背离的生活方式，跑到了一个保守的、极端物质的地方生活。温弗里德那一代人浴血奋战而得来的自由最终成为了伊涅斯这一代人资本主义生活方式的铺路石。

　　温弗里德想教给伊涅斯闯出一片天地所需要具备的品质：自信、变通和相信的力量。然而，伊涅斯却认为温弗里德的想法太多粗糙和草率。温弗里德那一代人之所以可以有这样的态度和理想主义观念，是因为对于他们来说，如何把自己和上一代人区分开，如何辨别别人是敌是友，比伊涅斯这一代要容易得多。

　　当伊涅斯有意把温弗里德放在她的处境，让他去切身体会到她的工作到底是什么样的时候，这个政治观上的分歧立刻变得更加个人化了，也更急迫地需要得到解决。而他对此的反应也再好不过地体现了他对自己的理想主义是如何从确信而变成了怀疑的。

凤凰娱乐：这部电影是在倡导“放手”吗？

玛伦·阿德：对我来说，“放手”和“放弃”的意思太相近了，让我想起那些从个人自助工具书里摘出来的话。与其说我的电影在倡导“放手”，不如说它要求完全的自我接受。

　　伊涅斯在电影结尾部分所做的事挺激进的，而且需要一些勇气才能做出。这可能显得有些疯狂，但这是她的一个新起点：从这一天开始，她永远都是那个赤身裸体为自己上司打开自己家门的女人。实际上，她并不是放手，我们甚至可以说她重占上风。

　　在最后我们看见的，可能是两个更加成熟，更加知道接受自己本来面目的人物。我们可以说，托尼藏在温弗里德这个角色之下，但对我来说是温弗里德在这个他扮演的角色里，完全地揭示了自我。身着库克里传统服饰的这一部分尤其说明了他的真我，他就是这个有着奇怪脑袋的庞大而忧郁的怪物。

凤凰娱乐：这部电影也是在说“一切有尽头”是吗？

玛伦·阿德：所有的亲子关系都是从分离中而来的。当孩子的人生展开一个新篇章时，同时也意味着对父母来说，一些事情就到头了。

　　我就是在我自己的孩子身上观察到这一点的。我的儿子每长一厘米都特别开心，而我却十分忧郁。这也是为什么电影里会有几个分别的片段。温弗里德的学生决定不再上课，他的狗死了，他和女儿说了几次再见却从没说永别。

　　库克里服装转化了温弗里德，突然之间，伊涅斯似乎重新见到了她以前的父亲，高大而笨拙，那个她童年时期就熟识的父亲形象。转瞬之间，她也可以变回从前的那个小女孩。

Part 5 关于喜剧

凤凰娱乐：这部电影有162分钟，对一般人来说很长，特别是作为一部喜剧，在制作的时候，你有没有担心？

玛伦·阿德：我在制作这个电影的时候，其实已经竭尽所能去剪短片长了。但是一些地方，如果为了时长去剪掉的话，就会丧失想要表达的复杂意义，而变得太简单了。

　　其实在我剪掉10分钟之后，甚至觉得片子好像变得更长了，我不知道为什么，但就是有这种感觉。这个就是“你感觉的电影的片长”，而不是“电影真实的片长”。不管是120分钟，150分钟，还是165分钟。这其实只是放映的时候影院安排上的区别而已。现在这个版本我不会再进行剪辑了。

凤凰娱乐：许多导演都说，制作喜剧很困难，你怎么看？

玛伦·阿德：这部电影里的幽默，对我而言，很多时候来自于绝望或者痛苦。电影开始的时候，两个角色的关系好像走到了死胡同。对父亲而言，幽默是他唯一能够重新定义这段关系的事情。所以对我来说，这里的幽默最初看来像是一种类型片（比如喜剧片）的元素，但是我后来在写剧本，拍这个电影的时候，我就更关注幽默表象之下更加严肃的事情。

　　这个事情很有意思，因为拍摄的时候，我跟我的制作人说：“我想这个电影最后一定是一部非常非常悲伤的片子，非常抱歉啊，我们最初市场营销的时候，还打广告说这是个喜剧来着。呃，所以我现在只好让男主角父亲做点逗乐的事情，说点俏皮话，看上去很幽默。比如站在门口的时候没穿衣服啥的。因为电影中严肃的部分太多了。”

　　前天的时候，我看到了观众的反映，大家都很开心。我就放心了，啊，这到最后还真是成了一部喜剧啊。

　　拍摄这些场景的确并不简单。这些喜剧瞬间的作用对整个电影都很重要，既让“托尼·厄德曼”这个人物好像真的存在，又要明确表现出这层表现之下的温弗里德。

　　托尼不是一个科幻人物，我们不可能在电影中间，从一种类型转到另一种。我们花了整整三天，不停地彩排酒吧里那场戏。我和彼得·西蒙尼舍克（温弗里德扮演者）尝试了所有能想象得到的方法来研究这个人物。

　　对他来说最难的是甩掉他那种非凡的演员派头。温弗里德是一个扮演着角色的平凡老师，绝对不能让人觉得这是一个专业的演员。没什么比让一个好演员演一个烂演员更难的了。

　　彼得当然有无数方法让托尼显得更像一个真实的人物，让他更加戏剧化而且更加有趣。但影片里的幽默正是因为扮演托尼的是温弗里德，而不是一个职业演员。找到这中间的平衡，才是最大的挑战。

Part 6 那些精彩段落的解读

凤凰娱乐：伊涅斯的父亲温弗里德装扮的托尼形象，是从哪里得来的灵感？

玛伦·阿德：温弗里德冲动的转型是他为了冲出牢笼一般的父女关系的大胆尝试。“托尼·厄德曼”诞生于绝望之中。很多时候，幽默是处理问题的一种途径，但是它同时也往往是经受痛苦的产物。温弗里德找不到任何其他的途径来打开他女儿的心门。他也试过以父亲的身份来和女儿重建他们的关系，但是他失败了。

　　所以失败之后的他，掉进了更大的失望里。他纠结于自己想要靠近她的渴望和不自觉对她所产生的恨意之中。父女俩之间的平衡很早以前就被打破了。温弗里德最终找到来打破这个僵局的方法就是用托尼作为自己的伪装。幽默成为了他唯一的武器。这个游戏对他来说并不容易，再加上伊涅斯本来就是个难以攻克的对象，但是至少，这一次，他终于和她说着同样的语言了。

凤凰娱乐：你这个电影里有很多很好听的配乐，包括女儿唱的那首歌，你当初怎么想着选这首歌？

玛伦·阿德：我最初是希望女主角有一首歌，适合她在自己还是青少年的时候唱。我也很喜欢这首歌的歌词。女主角电影里做了一些讽刺的冒失的行为，这首歌挺适合那种混搭的感觉。我本人不经常在在电影里加入一些歌曲和配乐。但是如果真要加的话，就要搭配好。我很喜欢这个曲子搭配我这个电影。

凤凰娱乐：你是如何想到让所有人大吃一惊的“裸体派对”的点子的呢？

玛伦·阿德：我很早就在想让一个女性角色开一场裸体派对这个主意了。和托尼这个主意一样，裸体派对也是为了让角色突破个人僵局而存在的。裙子太薄，对于伊涅斯来说，成为了一个借口，使她得以追寻更深层次的改变。

　　她不是单纯为了娱乐才做这件事的，而是为了使自己摆脱老板和狐朋狗友。从一方面来说，意识到自己可以超乎自己想象地去摆脱并打破禁忌是一件好事，但另一方面，发现这个世界已经剩下的，可以让人去打破的禁忌已经越来越少几乎没有了，这一点又让人非常沮丧。

　　在剧本里，裸体派对这个事情有点儿奇怪，但后来我们尝试拍摄的时候，感觉却非常强烈，是电影里一个非常强烈的元素。这个设计一方面是有强烈的喜剧效果；另一方面是也能表现出女主角非常悲伤的效果，能造成一种非常明显的反差对比。

　　后来我们拍摄之前排练了一下，当时大家都在门口等着。男主角还不知道这个事情，女主角在拍摄现场给男主角开门的时候，他也因为不知道什么情况被吓了一跳。这个效果很好。女主角当时也差点笑场了。

Part7 终极疑问：导演的电影为何那么少？

凤凰娱乐：为什么你大部分的时间都在做制作人，而不是导演呢？

玛伦·阿德：对啊对啊，做一个电影项目牵扯到各种杂七杂八的不同的事情。你得和官僚机构打交道，还要和资本主义的投资人打交道。有时候，在“你想做的电影项目”和“你如何去做一个电影项目”这两件事情之间有着巨大的鸿沟，我很讨厌这个鸿沟。你还得告诉演员们德国人是如何如何，罗马尼亚人如何如何，诸如此类。

　　对我而言，如果现在你要是问当初的我的话，我肯定就不会答应去拍这个电影了。因为太麻烦了。我现在有两个孩子，其中一个现在才半岁，我做整个电影后期的时候全程带着这个小家伙。

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